Warum Diesel?

Diskutiere Warum Diesel? im T25: Motorisierung Forum im Bereich Avensis T25: von 04-2003 bis 12-2008; Hallo! Inzwischen ist ja die Avensis-Umfrage im "allgemeinen" Teil durch zahlreiche Teilnahme schon ziemlich aussagekräftig geworden. Was mich...

  1. #1 Dichterfürst, 03.10.2003
    Dichterfürst

    Dichterfürst Routinier

    Dabei seit:
    16.08.2003
    Fahrzeug:
    Avensis 2.4 Kombi Sol; als Neuwagen gekauft 10/2003
    Hallo!
    Inzwischen ist ja die Avensis-Umfrage im "allgemeinen" Teil durch zahlreiche Teilnahme schon ziemlich aussagekräftig geworden.
    Was mich wundert ist: Die Diesel-Fahrer haben gegenüber allen anderen Versionen mit 69:62 die absolute Mehrheit (Stand: 03.10.03).
    Der Avensis ist keine Ausnahme, sondern liegt hier gut im Schnitt. Ich habe nämlich in der neuesten Auto-Bild Ausgabe gelesen, dass der Anteil von Diesel-Fahrzeugen in der Mittelklasse bei Neuzulassungen insgesamt schon bei 51,2 % liegt.
    Ich frage mich:
    Fahrt Ihr wirklich alle soviel, dass sich ein Diesel lohnt?
    Ich fahre im Jahr nämlich nur ca. 12000 km und käme also nie auf die Idee, mir einen Diesel zu kaufen. Gehöre ich mit meiner jährlichen Fahrleistung wirklich zur Minderheit, oder wolltet Ihr Diesel einfach nur haben, egal ob er sich wirklich lohnt?
    Interessant finde ich übrigens auch: Einerseits bestellt Ihr den mit 195 km/h Werksangabe objektiv langsamsten Avensis. Andererseits findet der Thread zum Thema "Höchstgeschwindigkeit" rege Beteiligung mit jetzt schon 31 Antworten, wobei ich hier den deutlichen Wunsch herauslese, die 200 km/h-Marke zu "knacken". Wem es darauf ankommt: Das wäre doch mit dem 2,0 oder 2,4 Benziner überhaupt kein Thema. Klärt mich auf - bin etwas verwundert!?!
    Gruß
    Stefan
     
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  3. tiwe74

    tiwe74 Guest

    Hallo Dichterfürst,
    ich hätte den 1.8er Benziner genommen, wenn für diesen alle für mich wichtigen Extras (Leder, Tempomat) verfügbar wären.
    Auch bei 20.000 km/Jahr und 5 Jahren Nutzung ist der Benziner noch leicht günstiger, besonders weil anscheinend die niedrigen Verbrauchs-Werksangaben wirklich stimmen (hier im Forum zu lesen).

    Allgemein werden Diesel wohl gerne wegen des psychologischen Effekts an der Tankstelle und der angenehmen Kraftentfaltung ("bullig von unten heraus") genommen.
     
  4. erwin

    erwin Guest



    Quote:
    ...Allgemein werden Diesel wohl gerne wegen des psychologischen Effekts an der Tankstelle und der angenehmen Kraftentfaltung ("bullig von unten heraus") genommen.

    Die Rechnung an der Tankstelle ist leider oft das entscheidende Argument für den Dieselkauf, ohne dabei die Gesamtkosten zu betrachten. Sicher tut es weh, wenn man beim Tanken die Euros auf den Ladentisch legt, aber bei geringen Laufleistungen habe ich in der Kostenrechnung andere Probleme als die Ausgaben für den Kraftstoff.
    Andererseits erhält man dafür ein Stammtischargument! Und das scheint manchen Leuten einiges wert zu sein.
     
  5. #4 Mr.Bad Guy, 04.10.2003
    Mr.Bad Guy

    Mr.Bad Guy Guest

    Hi

    Ich habe auch zwischen Diesel und Benziner geschwankt. Habe mich aber dann wegen der Folgekosten (Versicherung, Steuer), die beim Diesel erheblich teurer sind für den 2.0 Benziner entschieden. Ich fahre im Jahr ca. 15000 km, und nach meinem ersten Verbrauch (8,2 l/ 100 km gerechnet; 8,8 l / 100 km BC) war die Entscheidung nicht verkehrt.
    Außerdem mag ich das Dieselgeräuch nicht.

    Tschüs Andreas
     
  6. tiwe74

    tiwe74 Guest

    ... wobei der 2.0er Benziner schon bei 8000 km/Jahr teurer kommt als der Diesel.
    Habe das für ein Jahr berechnet, in der bereits Steuern gezahlt werden müssen, also ab 2006:

    Steuern (D-4D/2.0): €308/€135
    Versicherung VK/TK 100% (D-4D/2.0): €1498/€1380

    Gesamte fixe Kosten (D-4D/2.0): €1806/€1515

    Macht also einen Unterschied von €291, die der Diesel pro Jahr teurer ist.
    Dieser Vorteil des Benziners ist bereits bei 8000 km aufgefressen (bei Normverbrauch und derzeitigen Spritpreisen).

    Oder habe ich irgendeine Kostenposition übersehen?
    Der Anschaffungspreis ist ja ungefähr gleich. [​IMG]
     
  7. Worm

    Worm Guest

    Hi Stefan,

    mit ca. 30 - 35.000 km im Jahr kam für mich nur ein Diesel in Frage.
    Als ich noch ca. 15.000 im Jahr fuhr hatte ich auch Benziner.

    Ist bei mir also fast nur eine Kostenfrage. Wobei ich das Dieselfahren mittlerweile liebe: das ruhige Dahingleiten bei niedriegen Drehzahlen ist einfach ein traumhaftes Fahrgefühl.

    Markus
     
  8. Gast

    Gast Guest

    Hallo Leute, hallo tiwe74
    ich fahre derzeit noch einen 1.9 Tdi A3 mit 90 PS. Da wir Zuwachs bekommen haben suchte ich einen Kombi. Der AV hat mir gleich gefallen und ich wollte sofort bei Autoprice einen 1.8 Liter AV Kombi Sol... für rd. 17000 Euros bestellen. Ein Super-Angebot und ich wollte ihn schon bestellen (ohne Probefahrt). Ich dachte runde 130 PS sollten für meine Familie und mich ausreichend sein. Ich habe zum Glück eine Probefahrt gemacht und war von der Motorleistung (Drehmoment) total enttäuscht (Kauf ich mir ab >75 Jahre.). Auch nach der Probefahrt mit dem 2.0 Benziner war ich nicht zufrieden.
    Selbst der AV D4D hatte weniger Durchzugskraft als ich dachte. Aber unter Berücksichtigung des höheren Gewichts (als mein Audi) und der kultivierten Laufruhe des Motors habe ich mich dann für diese Motorvariante entschieden. Der Skoda Octavia hatte in meinem Preissegment den 2. Platz. Die Tdi-Motoren sind im Punkt Durchzugskraft aber leider auch bei der Lärmentwicklung unschlagbar. Der Skoda schied aufgrund der schlechteren Verarbeitung, der geringen Serienausstattung und dem im Vergleich zum AV traktorartigen Motorgeräusch aus.

    Neben den psychologischen Vorteilen an der Tanke und beim Gas geben spielt für mich beim Diesel die geringere Reparaturanfälligkeit auch eine grosse Rolle. Zündverteiler etc. können im Alter eine Menge Ärger machen.

    Die Frage der Verkäufer oder am Stammtisch "Wieviele Km fahren Sie im Jahr? ist für mich total überholt, seitdem die Diesel, dank entsprechenden Turboladern, im unteren Drehzahlbereich viel munterer sind als gleichewertige Benziner.

    Deiner Berechnung, dass sich der Diesel bereits ab 8000 km/a lohnt, kann ich nur zustimmen.

    Eigentlich noch früher, wenn man bedenkt, dass der 2.0 Benziner bei den meisten Händlern noch rd. 700 Euro teurer ist. Außerdem haben "wenig gefahrene" Diesel, aufgrund ihrer allseits bekannten Langlebigkeit, einen höheren Wiederverkaufswert.

    Tschüss alsi
     
  9. Worm

    Worm Guest

    Hi also,

    bin vor dem Avensis den Golf IV Variant mit dem 115 PS Pumpe-Düse Motor gefahren: rein vom Gefühl schon spritziger. Aber wenn man beim Avensis meint: lahme Kröte und dann auf den Tacho schaut erlebt man wahre Wunder: die Kiste ist nicht lahm, sie zeigt einem das nur nicht so. Viel leiser, viel Komfortabler, viel harmonischere Kraftentfaltung.

    Mit wäre zwar auch ein Diesel mit um die 140 PS und über 300nm lieber gewesen. Aber ich kann mit dem Avensis gut leben.

    Markus
     
  10. Gast

    Gast Guest

    Hej Stefan,

    bei mir waren es a) die km (25-30tsd p.a.) und b) das Argument des Drehmomentes, da ich häufig mit viel Gepäck fahre. Eine Kanuausrüstung für nen Drei-Wochen-Trip Norwegen wiegt halt. Ich hatte da Bedenken, daß der 1,8er wieder, wie mein Ex-Corolla nicht aus dem Quark kommt und wenn die Leistung dann mal da ist, bist Du aber auch schon jenseits der 4000U/min... sprich laut und nix mehr mit ruhigem Dahingleiten.
    Daß sich der Diesel bei meiner Laufleitung rechnet ist außer Frage. Hinzu kommt noch, daß der Preisunterschied Diesel/Benzin in den skandinavischen Ländern noch größer ist.
    Ergo rechnte es sich für mich, da ich ca. 10.000km in Skandinavien mache.
    Auf Höchstgeschwindigkeit gebe ich nix, außer mal spaßeshalber. Wer kann hier noch dauerhaft die 200 fahren? Ist doch Streß. Außerdem ist ein ständiges Vollgas-Fahren bestimmt nicht so gut... gerade bei Common-Rails.

    Erfahrung: Strecke KF-MI (650km)
    -geheizt wie die wilde Wutz = 5,25h, ich tot wie S..
    -ruhig, max 140km/h = 6,5h mit Pausen !!! = entspanntes Reisen.
    Und das ist mein Motto. (vielleicht bin ich doch alt???)

    War bei mir ne Venunftentscheidung, die für die Zukunft ausgelegt ist....


    Gruß, Irgas
     
  11. jojo

    jojo Guest

    Es sind sicherlich mehrere Fakten zu betrachen

    1.,) der Persönliche Geschmack, -- der Diesel zieht wirklich besser, die benziner sind etwas Drehmoment schlapp, übrigens auch bei den Wettbewerbern, das liegt heutzutage zum teil an der Abgasgesetztgebung und dem Steuerverhalten der motroniken

    2.9 Die Wirtschaftliche Seite und da kommt in den meißten Fällen der Diesel erst bei höheren KM ZAhlen besser weg.

    Also früher wollte ich nie Diesel, jetzt schaue ich zuerst ob es einen Diesel gibt.

    Mier fehlt echt einbe Ausstattungsvariante bei Avensis:

    Diesel mit Automatik, das wäre es.
     
  12. #11 Dichterfürst, 04.10.2003
    Dichterfürst

    Dichterfürst Routinier

    Dabei seit:
    16.08.2003
    Fahrzeug:
    Avensis 2.4 Kombi Sol; als Neuwagen gekauft 10/2003
    Hallo!
    Danke erst mal für die vielen Antworten. Die Gründe für einen Dieselkauf interessieren mich nämlich wirklich.
    Klar, für Vielfahrer kommt nur ein Diesel infrage. Und wenn der sich tatsächlich schon ab 8000 km/Jahr lohnen sollte, wäre das natürlich auch aus Kostengründen nicht nur für diese interessant. Ich hatte aber gleich den Verdacht, dass inzwischen auch das "Spaß"-Argument (bulliger Durchzug) immer mehr Gewicht bei der Kaufentscheidung gewinnt und nicht alles nur Vielfahrer sind. Wer hätte das vor 15 Jahren gedacht?
    Übrigens, was das Drehmoment beim Diesel angeht: Eigentlich machen wir einen Denkfehler. Denn wir vergleichen Turbodiesel mit normalen Benzinern. Zieht man zum Vergleich aber einen Turbo-Benziner heran, dann ist der Drehmoment-Vorteil des Diesel nicht mehr so gravierend vorhanden. Zugegeben, ist das in der Praxis uninteressant, da die Turbo-Benziner immer noch recht selten sind, als anfällig gelten - und bei unserem Avensis ja erst gar nicht angeboten werden.
    Auf jeden Fall wünsche ich Euch allen noch viel Vergnügen mit Euren Autos, egal welche Motorisierung Ihr gewählt habt.
    Tschüß
    Stefan
     
  13. Gast

    Gast Guest

    Hi Leute !
    Ihr dürft aber eins nicht vergessen :
    Wer eine Automatik haben will kann nur zum Benziner
    greifen...
    Das hat meine Wahl dann doch deutlich vereinfacht...
    habe mich für den 2.0 Benziner entschieden.
    Muss aber leider noch 15 Wochen warten !!!!!!!
     
  14. erwin

    erwin Guest



    Quote:
    Übrigens, was das Drehmoment beim Diesel angeht: Eigentlich machen wir einen Denkfehler. Denn wir vergleichen Turbodiesel mit normalen Benzinern. Zieht man zum Vergleich aber einen Turbo-Benziner heran, dann ist der Drehmoment-Vorteil des Diesel nicht mehr so gravierend vorhanden. ...

    Oder man würde Langhuber-Benziner bauen mit deutlich erhöhtem Hubraum und niedriger max. Drehzahl. Die würden auch nicht mehr verbrauchen als die jetzigen Benziner, da die niedrigere Drehzahl den erhöhten Hubraum im Verbrauch wieder ausgleichen würde. Aber das Drehmoment wäre deutlich verbessert.
    Leider gibt es aber keinen Markt für solche Motoren. Ein solcher Motor mit einer Literleistung von vielleicht 50 PS / Liter würde sicher als altmodisch und überholt interpretiert (Kritik in Auto-Motor und Sport sicher vernichtend) und deshalb findet sich sicher auch kein Hersteller, der auf diesen Zug aufspringt. Davon abgesehen gibt es noch das Handicap mit der hubraumabhängigen KFZ-Steuer. Die gehört schon lange auf einen anderen Parameter umgestellt wie z.B. Fahrzeuggröße oder -gewicht.
    Erwin

     
  15. #14 Karsten S., 05.10.2003
    Karsten S.

    Karsten S. Guest

    Nö - die Steuer gehört auf Verbrauch und Schadstoffausstoss umgestellt. Da habe ich dann Gewicht und Grösse gleich mit drin.

    Zu glauben, dass man hubraumstarke Motoren sparsam bekommt ist leider Wunschdenken. Der Trend zu den Kurzhubern kommt aus den Bedürfnissen zur Sparsamkeit und zur Schadstoffarmut. Der Langhuber wird nur sparsam, wenn man ihn bei niedrigen Geschwindigkeiten gleichmässig fährt. Schadstoffarmut nach Europäischen Normen ist nur schwer erreichbar (allein die Erwärmung dauert schon zu lange).

    Ich hatte in Kanada z.B. einen Oldsmobile Achieva zur Verfügung. Der holte aus seinem 3.1L-V6 mal eben schlappe 155PS (SAE). Auf den kanadischen Landstrassen brauchte er nur ca. 8 Liter Normalbenzin. Aber wehe, man drehte den Wagen über 2500 Umdrehungen - unwilliges Brummen war die Folge und die Tanknadel ging in den freien Fall über. In Ländern mit amerikanischen Verkehrsverhältnissen würde ich solch ein Auto sofort fahren - hier würde ich nicht im Traum daran denken. Ich glaube nicht, dass ein solcher Wagen im Stadtverkehr unter 10 Litern zu bewegen wäre.

    Zu den häufig angesprochenen, hohen Versicherungskosten des Diesels: Wenn man nicht mehr unbedingt mit 100% unterwegs ist, wird die Different logischerweise nach unten hin immer kleiner. Das muss jeder individuell für sich abwägen.

    Beim ADAC (Internet) gab es übrigens einmal eine Tabelle für alle wichtigen Fahrzeugtypen mit der Gegenüberstellung Diesel/Benziner. Da sah der Diesel bei sehr vielen Fahrzeugen ab 15.000km schon deutlich besser aus als der Benziner. Die Ergebnisse waren sehr überraschend. Nur bei Kleinwagen rechnet sich der Diesel selten.

    Karsten
     
  16. erwin

    erwin Guest

    @Karsten:
    Wie in einem anderen Thread heute von mir bemerkt:
    Ein Ford Falcon (4l Hubraum, ca. 200PS) brauchte ca. 2l weniger als ein Camry (3l Hubraum, ca. 180PS). Im Stadtverkehr war der Unterschied nicht mehr ganz so deutlich, aber sicher noch über 1l Differenz (Erfahrung aus meinem Australienurlaub). Hauptgrund für diesen Unterschied war für mich die deutlich längere Übersetzung des Fords (1800 1/Min. bei Tempo 100).
    Ich möchte den Hubraum ja nicht gleich in diese Größenordnung erhöhen, aber wenn man bei gleicher Leistung z.B. von 1,6 auf 2l erhöht, dürfte dies bei einer längeren Übersetzung verbrauchsneutral ausgehen. Das Drehmoment wäre aber naturgemäß etwa um den Hubraumfaktor höher.

    Inwiefern ein Langhuber gegenüber einem Kurzhuber schlechtere Abgaswerte hat, kann ich leider nicht beurteilen. Da müsste man einen Spezialisten fragen. Ich glaube jedoch, dass sich beide Konzepte bei gleichem Hubraum nicht viel nehmen. Die niedrigere Drehzahl beim Langhuber dürfte hier aber keinesfalls ein Nachteil sein.

    Noch ein Wort zur KFZ-Steuer: Mit einer Umstellung auf Verbrauch und Schadstoffklasse wäre ich auch einverstanden. Nur weg vom Hubraum. Wenn jemand bei größerem Hubraum den gleichen Verbrauch bzw. Schadstoffausstoss schafft, darf das nicht bestraft werden.
    Erwin

    Noch eine Ergänzung zu den Autos in Australien. Ich bin nicht nur mit 100 kmh dahingeschippert. Bei "No speed limit on outback highways" war da auch über längere Strecken ein Tempo von 150kmh drin.
     
  17. #16 Karsten S., 05.10.2003
    Karsten S.

    Karsten S. Guest

    Rein theoretisch hast Du recht - aber australische lassen sich eben leider nicht auf europäische Verhältnisse übertragen. Bei unseren Verkehrsverhältnissen in Städten und Geschwindigkeiten jenseits der 120km/h sähe der Camry höchstwahrscheinlich wieder besser aus als der Falcon. Dazu kommt natürlich noch die Auslegung der Automatik - die beide Fahrzeuge wahrscheinlich hatten?

    Amerikanische Automatikfahrzeuge haben häufig einen Overdrive-Modus, der die Drehzahl bei gleichbleibender Geschwindigkeit senkt, jedoch den Durchzug stark reduziert - weshalb beim Gasgeben sehr schnell zurückgeschaltet wird. Auch diese Einrichtung taugt eben nur zum gleichmässigen dahingleiten.

    Übrigens musst Du zwischen Langhuber und grossvolumigem Motor unterscheiden. Man kann auch einen kleineren Motor relativ langhubig auslegen. Bei VW gab es auch mal ein Mittelding mit einem Langpleuel-Motor, der die Eigenschaften beider Motorenarten vereinen sollte. Was dann aber an Schadstoffproblemen auftritt muesste wirklich ein Experte erklären, denn hier geht es um Temperaturen und Verteilungen im Verbrennungsraum und um Effekte, von denen wir Laien nicht einmal etwas ahnen. Aber einen Sinn muss es schon geben, wenn die europäischen Hersteller mit viel Aufwand aus kleinen Motoren viel Leistung herausholen. Einen Kostenvorteil bei der Herstellung ergibt das nämlich nicht.

    Bei meinem Golf 1.6 16V hat man die Leerlaufdrehzahl z.B. auf nur 640 Umdrehungen gedrosselt, um Schadstoffe zu reduzieren und die Euro IV Norm zu schaffen. Das kann nur mit grossem Aufwand geschafft werden. Ohne die ganze Elektronik würde die Maschine wahrscheinlich nur einmal kurz husten... Der Motor ist übrigens extrem kurzhubig - er lebt nur von Drehzahlen und hat "untenherum" das Temperament einer Wanderdüne. Dafür ist er in den Messzyklen extrem sparsam und schadstoffarm - der Vorgänger war ein langhubiger ausgelegter 8-Ventiler. Der verbrauchte einfach etwas mehr - hatte aber auch mehr Durchzug.

    Karsten
     
  18. erwin

    erwin Guest

    @Karsten:
    Richtig, beide Fahrzeuge in Australien hatten Automatik, soweit ich mich erinnere auch beide ohne Overdrive. Insbesondere mit dem Falcon bin ich häufig schneller gefahren (Mehr als 150 hab ich mich aber nicht getraut, außer beim Überholen von Road Trains).

    Ich glaube, der deutsche Markt wird hier überbewertet. Es gibt doch auch Regionen in Europa, wo man in der Geschwindigkeit limitiert ist und das Verkehrsaufkommen auch eine gleichmäßige Fahrweise zulässt.
    Die hubraumbezogene Steuer ist in D sicher ein Hindernis. Warum gibt es z.B. den 1.8l Corolla in der Schweiz und nicht in D? (zumindest Vorgängermodell, aktuelles Modell weiß ich nicht)
    Es gab doch früher mal einen sehr brauchbaren Ansatz in Form des 525e von BMW. Der brauchte trotz 2.8l Hubraum um Welten weniger als der normale 525er. Wenn man hier konsequent weiterentwickelt hätte, würden unsere jetzigen Motoren etwas anders aussehen. Aber aus Imagegründen war eine niedrige Höchstdrehzahl einfach nicht drin.
    Aber BMW baut lieber Getriebe ein, die ein Überdrehen im 5. Gang auf der Geraden ermöglichen. Der daraus resultierende permanente Drehzahlüberschuss führt zwangsläufig zu einem unnützen Mehrverbrauch.

    Selbst wenn ein Motor
    - sparsamer wäre,
    - weniger Schadstoffe ausstossen würde
    - weniger Verschleiß hätte
    würde eine geringe Leistungsausbeute (50 PS/l) in Verbindung mit einer niedrigen Höchstdrehzahl (<6000) dazu führen, dass ihn kein Hersteller anbietet. Die Angst vor dem (vollkommen unberechtigten) Vorwurf, man könne keine modernen Motoren bauen, wäre einfach zu groß.
    Erwin
     
  19. #18 Karsten S., 06.10.2003
    Karsten S.

    Karsten S. Guest

    Der 525e wurde eingestellt, weil ihn keiner kaufen wollte - nun musst Du den Konsumenten beschimpfen, denn die Nachfrage regelt das Angebot.

    In einem bin ich mir sicher: Wenn man mit grösseren Motoren dass erreichen würde, was wir europaweit mit den kleineren Motoren erreicht haben (in Sachen Verbrauch und Schadstoffe) dann hätten wir sie! Es geht hier nicht um Image und langsamdrehende Motoren, sondern um reine Zahlen und Fakten. Und diese erreicht man eben nur mit den Motoren, die wir derzeit haben. Nicht umsonst tun sich die Hersteller z.B. mit der Euro IV für Diesel extrem schwer.

    Karsten

    Karsten
     
  20. Anzeige

    Schau doch mal in die Avensis-Kategorie.

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  21. #19 StG (DD), 06.10.2003
    StG (DD)

    StG (DD) Guest

    Die Dieselentscheidung war mehr oder weniger aus dem Bauch heraus. Das sichtbare Sparen beim Tanken und das relaxte Fahren ist da ausschlaggebend. Auch wenn es sich schlussendlich eventuell nicht rechnet (fahre ca. 15000- 20000 km/ Jahr), glaube ich dennoch richtig entschieden zu haben.

    Stephan
     
  22. jojo

    jojo Guest

    Eigentlich habe ich auch aus dem Bauch entschieden, war ein gutes Gefühl und das hat sich bestätigt. Der Diesel zieht wie ein Ochse [​IMG]
    Gruß Jürgen
     
Thema:

Warum Diesel?

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