Toyota ZZ-FE Motoren und Autogas Umbau

Diskutiere Toyota ZZ-FE Motoren und Autogas Umbau im Autogas und andere Treibstoffe Forum im Bereich Avensis Drumherum (T22, T25 und T27); Hallo, Ich merke beim Stöbern dass viele Toyota Fahrer die einem ZZ-FE Motor haben sich mit der Frage beschäftigen ob sie Ihren Wagen auf Gas...

  1. #1 Mister MMT, 18.06.2008
    Mister MMT

    Mister MMT Guest

    Hallo,

    Ich merke beim Stöbern dass viele Toyota Fahrer die einem ZZ-FE Motor haben sich mit der Frage beschäftigen ob sie Ihren Wagen auf Gas umrüsten sollen/können. Ich habe diesen Bericht schon auf zwei Fremdforen geschrieben, aber weil Links dorthin nicht gerne gesehen sind, melde ich ihn hier auch. Ich schreibe hier über 1ZZ-FE und 3ZZ-FE Motoren, die im Corolla, Avensis I & II, Corolla Verso I % II, Auris, Yaris Ts, und Celica eingebaut sind.
    Ich kann mir vorstellent dass auch andere Motoren betroffen sind, insbesondere der 2.0 VVT-i des Av Verso.

    Toyota sagt sehr deutlich: NEIN, dass sollten Sie nicht tun! Also, normal hält man die Finger weg von Lösungen die nicht vom Konstrukteur freigegeben sind!

    Tatsache aber ist dass mehr und mehr Leute es machen (auch Welche Kollegen hier im Forum), und dass es inzwischen auch Toyota Garagen gibt die eine Umrüstung anbieten. z.B. Hantke, die schon seit längere Zeit ein eigens entwickeltes System anbieten, und Toyota Essen, wo ich meinen Avensis gebraucht gekauft habe.

    Das Problem mit den ZZ Motoren (Ventilsitze und VVT-i Betrieb die auf SP95 abgestellt sind) ist bekannt und vielfach diskutiert.

    - Der VVT-i Motor ist auf Sparsamkeit und Drehmomenterhöhung im unterem Drehzahlbereich ausgelegt. Siehe Schema:

    http://img515.imageshack.us/img515/4139/vvti1te1.jpg

    Das ist wirklichl so, weil auf Benzin, und handgeschaltet, der Motor für einem 1.8 L sehr schön aus dem Keller durchzieht und sehr sparsam gefahren werden kann. Ich lese oft über Verbrauche unten 7,5 L. Ein französischer Forumkollege der mir dieses und nächstes Schema besorgt hat, fragt sich ob dieser Vorteil mit LPG eventuell verloren geht. Es könnte sein dass die LPG/Luft Mischung nicht von dem VVT-i Prinzip profitieren kann. Das könnte einen Mehrverbrauch verursachen. Kennt sich jemand hier damit aus?

    - Andererseits sind die Ventilsitze spezifisch und nicht auf LPG ausgelegt:

    http://img84.imageshack.us/img84/3526/1zzvalveys1.jpg[/URL]

    1) Sie sind besser gekühlt, da die Kühlflüssigkeit sehr nahe an dem Sitz kommt
    2) die Ventile haben einen grösseren Diameter.

    Ich kann leider nicht nachvollziehen warum diese Vorteile nicht mit LPG kompatibel sein sollten. Ist aber in der praxis so, weil Probleme sind gemeldet worden. Kennt jemand den Grund?

    Ein weiterer Grund der dagegen spricht is dass es nicht genügend Berichte über Langzeit Erfahrungen gibt. Nach langen Recherchen habe ich kaum 20 Fälle gefunden und der am meisten gefahren ist (Doise in Frankreich), hat nur 80000 Km drauf. Meine Threads in Fremdforen mit Appellen sich zu melden sind bis jetzt erfolglos.

    Wenn man es also doch macht, was sollte man wissen, bzw berücksichtigen?

    Was folgt ist eine Zusammenfassung meines heutigem Wissens. Es geht hier nicht um das eines Fachmannes. Ich bin Laie und bin beruflich Lichtjahre von der Branche entfernt. Ein ganz normaler End-user also der sich auf das Abenteuer nach langem Zögern eingelassen hat. Ich habe viel gelesen und mit anderen Fahrern und Spezialisten korrespondiert. Eine Art WIKI wissen also. Andere Meinungen werden hoffentlich folgen und sind willkommen. Ich will Niemandem etwas reinreden und erhebe keinen Anspruch auf mehr als dass mit zu teilen was mir als wichtig erscheint. Jeder soll sich Selber informieren und seine Entscheidung treffen.

    Also hier einige Punkte die mir als wichtig erscheinen.

    Ventilspiel: Mit ZZ-FE Motoren kann man mit Ventilsitzrezession rechnen. Dabei schlägt das Ventil sich tiefer in dem Sitz, bis kein Spiel mehr da ist. Das Ventil verbrennt oder geht kaput. Es gibt aber Unterschiede bei der Geschwindigkeit womit sich das entwickelt. Das hängt von vielen Faktoren ab. Viel von der Fahrweise, aber auch von der Einstellung der Anlage und dessen Pflege, und vom Zustand des Motors selber. Es gibt keinen hydraulischen Ausgleich. Regelmäßiges Ventilspiel MESSEN wird als sehr wichtig betrachtet. Laut mein BRC Serviceheft, sollte das Ventilspiel jede 25000 Km kontrolliert werden. Das wird wohl für alle Marken gelten. Akustisches Abhören wie normalerweise geübt wird ist nicht ausreichend. Dass Messen ist nicht kompliziert. Es wird mit abgeschraubtem Ventildeckel zwischen Nockenwelle und Federtisch des Stößels gemacht und soll etwa 60 Euro kosten. Das Einstellen selber kostet aber mindestens 450 Euro, da die Nockenwelle ausgebaut werden muss (6 bis 7 Stunden Arbeit). Das wird einem nur selten gesagt!

    Additive: Flash Lube oder Tunap wird auch benötigt. Es wäre wohl naiv zu hoffen dass der Einsatz ausreichend Schutz bringt. Es gibt darüber allenfalls nur wenig aussagefähige Beweise. Es kommen jetzt auch elektronische Dosiersysteme auf dem Markt die eine gleichmäßige Dosierung gewährleisten sollten. Das ist bis jetzt das größte problem mit diesen Mittel die schon bekannt sind aus der Zeit wo Benzin bleifrei würde.

    http://www.flashlube-europe.com/en/produ...-saver-kit.html

    http://valve-protector.com/shop/page/4?shop_param=

    diese Angaben wie die Anderen auch ohne Gewähr und nur zur Information. Es handelt sich um Neuentwicklungen die eventuell noch nicht ausgereift sind und ertst mal Ihre Erfinder bereichern werden...Ich probiere es vielleicht ...

    Das Einstellen der Anlage: Vielleicht der wichtigste Punkt. Die Anlage soll sehr gut geregelt sein. Noch mehr als mit anderen Motortypen. Es sollte absolut vermieden werden dass die Verbrennung zu mager abläuft. Das führt zu Auslassventilschäden, selbst wenn das Ventilspiel noch nicht zu eng geworden ist. Lieber also etwas anfetten, aber auch hier aufgepasst für die Lambdasonde und dem Kat. Hier gilt also absolut: viel hängt vom Umrüster und sein Können ab. Für Laie wie ich vor Allem eine Vertrauenssache. Und das weiß man leider erst nach längerer Zeit...Es ist ratsam den Motor gut zu beobachten und Aussetzer, Rückeln, Leistungsverlust, und leuchtende MKL sofort der Werkstat und dem Umrüster zu melden.

    Für Wem? Autogas fahren mit ZZ Motoren geht aus meiner Sicht nur für Leute die sparsam fahren wollen. Man sollte auch mindestens 15000, aber besser 20000 KM im Jahr fahren. Hochtourig (> 4000 U/Min) über längere Strecken AB Fahren sollte man besser unterlassen. Die handgeschaltete Modelle haben leider keinen 6. Gang, was an sich schon zu bemängeln ist. Wenn das mal auftreten sollte, nicht vergessen auf Benzin um zu schalten. Manche Anlage können so programmiert werden dass das automatisch geschieht. Nur das Automatikgetriebe des Avensis 1,8 ist so lange übersetzt dass man auch mal mit 150 echte Km/St unterwegs sein kann.

    Des Weiteren muss man über eine Spanne von 150000 Km eventuell mit mindestens einmal Einstellen des Ventilspiels rechnen. Es folgt dass die Amortisationszeit eventuell verlängert wird. Man kann aber davon ausgehen dass die Spritpreise weiter steigen werden, und der Vorteil von Autogas sich noch verbessern wird. Bei mir kann es also noch 3 1/2 Jahre dauern bevor ich die Kosten raus habe, aber das nehme ich in Kauf. Eine Wertsteigerung kann man vergessen, da die Probleme mit VVT-i Motoren bekannt sind. Ein Durchschnitt Fahrer muss also am besten bereit sein praktisch bis zur TÜV Trennung mit seinem Toyota VVT-i zu fahren. Er sollte auch nicht klagen wenn etwas schief geht! Und hoffen dass die steuerliche Belastung tatsächlich in der Form bis 2018 bestehen bleibt. In Frankreich würde man sagen. ca craint!

    Ein Detail der nur auf meinem Fall zutrifft: um noch etwas mehr auf der "sicheren" Seite zu sein, habe ich sogar Modell gewechselt. Mein Corolla Verso MMT, wovon ich sonnst zufrieden war, war mir zu kurz übersetzt. Der Avensis hat einen sehr lang übersetzten Overdrive im Automatik Getriebe. Ich habe mich auch für dieses Toyota Modell entschieden weil diese Kombination aus Motor und Automatikgetriebe als sehr langlebig bekannt steht. Und das kann man (noch) nicht vom MMT Getriebe sagen. Das Auto ist außerdem sehr angenehm zu fahren, und passt wunderbar zum Sparwillen und zum "Zwang" es länger halten zu müßen.

    Eine einfachere/sichere/bessere (?) Lösung ist natürlich auch sich ein Auto zu kaufen das passt und als gasfest bekannt ist. Dass ist dann kein Toyota. Ich würde mich sehr für den Subaru Legacy interessieren. Die Modelle ab 2005 sind gasfest und behalten Ihre Neuwagen Garantie!

    Das alles ist leider alles nur Theorie. Sehen Wir mal was aus meinem und Ihren Abenteuer wird.

    Gute Fahrt mit Gas, und... ZZ-FE Motor.

    MFG

    Jan Meine Meinung... , aber das ist es dann auch nur... ;)
     
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  3. mikeh

    mikeh Guest

    Hallo

    Ich habe vor kurzem gelesen, dass es Probleme gibt bzw. gar nicht funktioniert mit Direkteinspritzung.
     
  4. #3 Mister MMT, 19.06.2008
    Mister MMT

    Mister MMT Guest

    Das stimmt. Das dauert noch eine Weile. Ich habe auch von hören sagen dass bestimmte Bosch Werkstätten die VOGAS Anlage anbieten. Ich habe aber noch keinen Erfahrungsbericht gefunden, und meine e-Mail nach Info blieb unbeantwortet...Außerdem wird gesagt dass das Split-Fuel Prinzip eventuell nicht von den Behörden freigegeben ist. Bis jetzt ist dass aber die einzige Möglichkeit. Das Miteinspritzen von etwa 5 bis 7 % Benzin soll das Verkorken der Benzineinspritzdüsen verhindern. Bei höheren Drehzahlen kann man auch mehr (z.B. bis 50 %) Benzin miteinspritzen, um so Ventilsitzrezession entgegenzuwirken. Es läufen angeblich Versuche Autogas unter hohem Druck über die gleichen Injektoren in den Zylinderraum einzuspritzen. Aber die Serien reife lässt auf sich warten.

    Im Allgemeinem kann man sagen dass man es besser lässt, weil man doch erst einmal Versuchskaninchen ist. Ich würde es höchstens als bezahlter und versicherter Betatester machen wollen.

    Ein anderer Aspekt ist dass das Preis/Leistungs Niveau und die Spritkosten für den 1,8 Motors wesentlich besser sind. Auch gegenüber den 126 Ps Diesel.

    MFG

    Jan
     
  5. #4 Alex-T25, 19.06.2008
    Alex-T25

    Alex-T25 Guest

    Bei Direkteinspritzern geht LPG nur mit zeitgleicher einspritzung von 10-20% Benzin im Fahrbetrieb, entgegen Nicht-direkteinspritzern wo nur die ersten 3-5 km bis bestimmter Betriebstemperatur auf Benzin gefahren werden.

    Merke:
    TFSI,VVTI,CGI sind, stand heute, K.O.Kriterien für LPG Anlagen.
    Evtl ist das auch so gewollt und ein angenehmer Nebeneffekt die Steuerkühe vom Abwandern zu alternativem Sprit ab zu halten und dem Melker seinen Ertrag zu erschweren.
     
  6. #5 Mister MMT, 29.08.2008
    Mister MMT

    Mister MMT Guest

    Hallo,

    Ich will hier noch folgenden Infos zusammenfassen die ich durch Kontakte in verschiedenen Foren erworben habe. Wie immer ohne Gewähr.

    Ich spare etwa 4 Euro/100 km. Wenn man etwa 20000 km/Jahr fährt dauert es 31/2, vielleicht auch 4 Jahre, bis die Anlage amortisiert ist. Es gibt eine sehr gute Excell Tabelle, erstellt von Peter, alias Azubbe_01 im MT Forum:

    http://www.motor-talk.de/forum/gaskostentabelle-zur-amortisationsberechnung-t1683631.html

    Hohle Euch die letzte aktualisierte Version. Die aktuelle (August 2008) Diskussion mit sulu zeigt dass die Amortisationsdauer stark von den relativen Preissteigungen des Benzins gegenüber die des LPGs abhängen wird. Dieser Punkt wird nur selten berücksichtigt, da die Meisten denken dass alles so wie zuletzt bleiben wird. Falls die LPG Preise demnächst viel stärker steigen würden als die Benzinpreise, wird es nur noch für echte Vielfahrer noch rentabel sein auf LPG um zu bauen. Sulu hat dafür als Argument die verhältnismäßig stark steigenden LPG Erzeugerpreise aufgeführt. Wenn das Verhältnis bleibt wie zuletzt, wird die Amortisationsdauer mit steigenden Preisen eher verkürzen! Die bevorstehenden Entwicklungen werden relativ bald Einsichte bringen. Sulu ist der Meinung dass man sicherstellen sollte dass eine Anlage nach höchstens 4 Jahre amortisiert sein sollte.

    Jetzt zum Flash Lube und seine Dosierung. Wirksam oder nicht, Tatsache ist dass seine Anwendung von allen Versicherungsgesellschaften verlangt wird. FL wird in den Zylinderkopf in Potasche umgewandelt. Sie beschichtet u.a. Ventile und Ventilsitze und verringert dadurch das Abnutzen der Sitze durch ein Verfahren bekannt als Mikroverschweißen. Ich glaube dass dies annehmbar ist, bin aber kein „Experte“. Wohlverstanden „verringert“: es erlaubt bei einem nicht gasfesten Zylinderkopf keineswegs längeren Vollast und Vollgas Fahrten. Wenn schon FL, dann scheint es sinnvoll dass es richtig dosiert wird und in allen Zylinder gleichmäßig ankommt. Da gibt es jetzt Fortschritt zu melden, aber er ist teuer: etwa 400 Euro. Es handelt sich dabei um den Valve Protector kit von SI:

    http://www.si-elektronik.de/export/ValveProtector/valvedokuenglisch.pdf

    worüber Galileo in diesem Forum http://www.autogas4you.de/lpg/forum.htm

    ausführlich berichtet hat: Thema „Elektonische Flashlube-Dosierung installiert und in Betrieb“. BRC hat mir in ein Schreiben das Produkt freigegeben und empfohlen. Prins hat auch sein Valve Care System angekündigt, und empfiehlt dieses System natürlich nicht. Flash Lube plant auch sein Dosiersystem in Europa an zu bieten. Diese Systeme erhöhen also erheblich den Preis des Umrüstens, scheinen mir aber Sinnvoll.

    Es ist sicherlich empfehlenswert eine Motorversicherung ab zu schließen. Lese aber gut den Kleintext der Versicherungsbedingungen. Umrüsterwerbung ist kein blinder Glaube zu schenken! Wenn Ihr hofft dass Sie Euch gegen Schäden verursacht durch Ventilsitzrezession versichern, wird Ihr wahrscheinlich enttäuscht werden. In den meisten Fällen werden nur Schäden verursacht durch eine defekte oder schlecht funktionierende Gasanlage gedeckt. Das lohnt sich sicher auch, ist aber eine andere Sache.

    Verlange für den Preis der Umrüstung dass das Ventilspiel gemessen und protokolliert wird. Dies wird es Euch ermöglichen bei der nächsten Ventilsitz Überprüfung (nach 25000 km oder 12 Monate, laut BRC Serviceheft), eine eventuelle Änderung feststellen zu können. Ich verfüge über die Toyota Anleitung dazu, die ich an Interessierten per e-Mail schicken könnte. Diese Überprüfung wird von BRC über die ganze Betriebsdauer vorgeschrieben. Kosten punkt > 100 Euro/Jahr, die zu den laufenden Kosten für Wartung dazu gezählt werden müssen. Es lohnt sich noch einmal zum Taschenrechner zu greifen (oder zur Tabelle): eine Ventilsitzeinstellung kostet nochmals 400 bis 500 Euro. Da es noch keine Berichte mit Langzeiterfahrung über 80000 km gibt kann man nicht sagen ob es ehemals nötig sein wird. Mir sind inzwischen 5 Fälle bekannt wo es fällig war, meistens bei Fahrer die vorerst kein FL eingebaut hatten, und außerdem regelmäßig schnelle BAB Fahrten vorgenommen hatten.

    Dies sind allemal Fakten wovon ich bei der Umrüstung so gut als nichts nichts wüsste. Sie sind leicht nachvollziehbar. Kucken Sie mal was Eure potentiellen Umrüster dazu zu sagen haben! Und warten Wir mal ab ob sich hier Jemand mit einer anderen Meinung meldet.

    Ich gehe immer noch davon aus das es bei mir gut gehen wird, auch weill ich Zeit eingebaut habe, und es gut finde sauberere Abgase zu verpuffen.


    MFG

    Jan Kuck::
     
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Toyota ZZ-FE Motoren und Autogas Umbau

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