Diesel-Motor im Eimer nach 220.000 -> Zylinderkopf...Tatsächlich "normal"?

Diskutiere Diesel-Motor im Eimer nach 220.000 -> Zylinderkopf...Tatsächlich "normal"? im T25: Kinderkrankheiten, Probleme und Vorschläge Forum im Bereich Avensis T25: von 04-2003 bis 12-2008; Hi, vorab: Ich hab einen Avensis D-CAT, Baujahr 2006, gelaufen: 220.000 km. Ich hatte vorgestern abend den nicht so lustigen Effekt, dass ich...

  1. #1 quasar22, 22.11.2012
    quasar22

    quasar22 Guest

    Hi,

    vorab: Ich hab einen Avensis D-CAT, Baujahr 2006, gelaufen: 220.000 km.

    Ich hatte vorgestern abend den nicht so lustigen Effekt, dass ich auf die Autobahn gefahren bin und plötzlich nicht mehr beschleunigen konnte und aus dem Auspuff ordentlich weisser Rauch kam. Also Wagen abgestellt, ADAC und ab nach Hause den Wagen in die Werkstatt gebracht.

    Dort jetzt die Diagnose: Der Motor ist im Eimer. Scheint wohl mindestens ein Zylinderkopf zu sein (genaue Diagnose hör ich mir nachher mal an).

    Die Werkstatt schätzt, das eine Reparatur 5-6000€ kosten wird und empfiehlt mir (natürlich) eher ein neues Auto. Ein bisschen googeln gestern hat mich aber auch in dieses Forum gebracht, wo über ähnliche Probleme des 2006er D-CAT Motors berichtet wurde. Meinen Werkstattmeister darauf hingewiesen verneinte er da irgendwelche "Serienprobleme" und meinte, auf Kulanz versucht er da nix (mit Hinweis auf die 220.000km und das Alter). Nach seiner Meinung ist das "normal", das dann so ein moderner Dieselmotor die Segel streicht, "is halt so".

    Ich seh das naturgemäss natürlich anders. Ich hab fest mit 300.000-400.000 Laufleistung gerechnet, bin halt auch Vielfahrer (90% Autobahn). Hab das Auto immer scheckheft-gepflegt, daher ärgert mich das jetzt eh schon massiv, da es (bis auf eine defekte Wasserpumpe vor fünf Monaten) keine schleichenden Anzeichen für einen solchen Schaden gab. Ich hatte natürlich aber auch alle anderen Probleme, die der Avensis so hat: hoher Bremsenverschleiss, Austausch der Xenons.

    Meine Fragen an die Experten hier im Forum daher:

    - Ist das wirklich "normal", dass ein Dieselaggregat nach so einer Laufleistung die Segel streicht? Seh ich das einfach zu eng oder erwarte ich zu viel?

    - Das Auto ist knapp über 6 Jahre alt und ich würde eher dazu tendieren, den Motor für 5.000 Euro zu reparieren als mir für 35.000 Euro ein neues Auto zu kaufen, zumal ich 35.000-40.000km pro Jahre fare. Was kann denn da noch so "kommen"? Ich vermute, Getriebe...aber sonst? Hat da jemand eine Meinung zu?

    Danke für Meinungen und Anregungen...

    Gruss
    Sascha
     
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  3. Sparky

    Sparky Guest

    All so das Getriebe von meinem D-Cat hat nach 177thk die Segel gestrichen.

    Der Motor läuft mit 200thk Problemlos weiter.

    Naja ich würde mir vieleicht eher für 7000€ einen neuen Gebrauchten Avensis kaufen.

    Da die anderen Verschleißteile ja nicht jünger werden.
     
  4. #3 romanhenne, 22.11.2012
    romanhenne

    romanhenne Fortgeschrittener

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    Jeder Motor hat nur einen Zylinderkopf. Die Laufleistung deines Fahrzeuges ist gar nicht so groß, es gab hier bereits Leute die von gleichen Fahrzeugen mit deutlich mehr Fahrleistung geschrieben haben. Alle waren noch intakt. Auch moderne Dieselmotoren halten lange. Der Werkstattmeister hat ja gar keiner Ahnung von Dieselmotoren, wie kann sich so was überhaupt Meister nennen.

    Und was die Reparatur angeht hole dir eine zweite Meinung am besten von einer kleinen no name Werkstatt. Die werden es bestimmt günstiger repariere. Oder ich würde mich mal umhören ob es in deiner Umgebung einen guten Mechaniker gibt der das schwarz macht. 5-6000€ würde ich nicht zahlen und schon gar nicht in der Werkstatt mit so einem Meister.
     
  5. #4 diosaner, 22.11.2012
    diosaner

    diosaner Guest

    Sag mal wie kannst du dem Meister so was unterstellen? Kennst du ihn? Was ist an seiner Aussage denn so verkehrt, das du dir so eine Meinung bilden kannst?


    Schade manchmal würde ich mir wünschen, das sich der eine oder andere gegen solche Aussagen wehren oder versucht diese richtig zu stellen.
    Hier gibt es nach meiner Meinung genug Mitglieder die scheinen alles besser zu wissen und zu können. Und das ohne eine wirkliche Ahnung von Autos und Technik.
    Und der Führerschein alleine reicht dafür nicht aus.


    Ich denke mal, das sich die Aussage "Motor im Eimer" darauf bezieht, das die Reparatur eventuell den Wert des Autos übersteigen könnte. Es muss nicht nur der Zylinderkopf einen Schaden haben, nein auch der Motorblock könnte durch die Kopfdichtung einen Schaden davon getragen haben.
    Aber das weiß eine Toyotawerkstatt nicht. Das wissen nur die aus der No Name Bastelbude :D :D


    Oh Mann manchmal wünsche ich mir solche Beiträge nicht lesen zu müssen. :evil: :evil: :evil: :evil:
     
  6. papaop

    papaop Kaiser

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    auch diese Aussage ist Unsinn. Sicher trifft sie auf die meisten Motoren zu. Mein erste Auto Marke Trabant hatte bei 2 Zylindern auch zwei separate Zylinderköpfe.

    VG
    papaop
     
  7. Tomiro

    Tomiro Routinier

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    Ruhig Blut. Die Aussage des Meisters, dass der Motor mit 220.000 km sein normales Ende erreicht hat wird in Köln keinen Jubel auslösen. Du findest die Aussage richtig?
    Nun ja, da auch in Toyotawerkstätten nur Menschen arbeiten, und darüber hinaus sowohl gute als auch schlechte Meister wäre ich auch kritisch. Gerade im Zusammenhang mit der Aussage zur Laufleistung. Der Ton war allerdings ein wenig rauh, und der Vorschlag zur Schwarzarbeit sollte besser entfernt werden. :sleeping:
     
  8. #7 diosaner, 22.11.2012
    diosaner

    diosaner Guest

    Wir können ja nicht sicher sein, das es so abgelaufen. Ich möchte dem Themensteller keine Lüge unterstellen. Aber gerade weil es um so viel Geld geht, kann man doch recht geschockt reagieren. Und da kann das eine oder andere Wort unwissentlich verdreht oder ein Satz verwechselt werden.

    Mich regt es eben auf, weil solche unqualifizierten Aussagen doch zu nichts führen. Außer zu mehr Verdruss. quasar kann damit doch nix anfangen. Wichtiger ist es doch, auf seine Fragen einzugehen. Ja und der Punkt "Schwarzarbeit" ist genial und gelungen. :wacko: :wacko:
    Ich möchte romanhenne nicht beleidigen aber:
    Wenn man keine Ahnung hat,einfach mal ...............

    Edit: das mit der Toyotawerkstatt war eigentlich ironisch gemeint :D :D
     
  9. #8 romanhenne, 22.11.2012
    romanhenne

    romanhenne Fortgeschrittener

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    "Tomiro"
    Genauso war es gemeint. Du hast richtig gelesen und
    hast auch verstanden was ich gemeint habe.
    Und manche müssen einen Beitrag erst mal richtig lesen und nicht gleich
    beim ersten Wort welches einem nicht gefällt auf stur schalten und mit
    Provokationen kommen. Bist du denn ein Meister? Dich habe ich nämlich gar nicht
    gemeint. Ich hatte auch nicht vor alle Meister mit dem zu vergleichen. Es gibt
    eben gute und schlechte Meister genauso wie es gute und schlechte Gesellen oder
    Ingenieure gibt. Es ist eben Tatsache. Ich freue mich für dich, dass du
    sooooooo
    viel Ahnung hast. Ich bin auf die Fragen des quasar22
    eingegangen. Und mein Gott, "Schwarzarbeit"
    wie schlimm.... Als ob keiner mal was damit zu tun hatte. Leute Leute
     
  10. #9 Schorre, 22.11.2012
    Schorre

    Schorre Profi

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    :beach: Leute chillt doch mal... :beach: Das rumgestresse bringt doch nix.

    Dass ein Motor nur einen Zylinderkopf hat, stimmt bei jedem Model mit genau einem Zylinder. Es gibt pro Zylinder einen Kopf, nur dass bei PKWs mit Ausnahme von ein paar Exoten die Köpfe in einem Bauteil pro Zylinderbank vereint werden.
    Zum Thema "Jeder Motor": Bei Nutzfahrzeugen war es eine Zeit lang Gang und Gebe pro Zylinder wirklich nur ein Bauteil zu haben, aus Kostengründen für die Wartung. So musste man nicht den rießen Block für 6 Töpfe kaufen und auch nicht eine so große Dichtung-> billiger. Man ist aber wieder größtenteils davon weggekommen, weil es in der Werkstatt leichter und schneller ist nur ein Teil zu tauschen. Außerdem ist den Herstellern die Idee gekommen, dass ja normalerweise die Kunden die Ersatzteile bezahlen und es daher ja egal ist was es kostet. *Ironie, für alle dies nicht erkannt hätten*
    Nichts für ungut romanhenne, aber ich muss mich diosaners Meinung anschließen. Wer nur über Halbwissen verfügt, sollte damit nicht so um sich werfen, und schon gar nicht so gehässig das ganze.

    So um jetzt auch mal was konstruktives beizutragen: Hat schon mal jemand was vom Passat 2.0 TDI gehört. Auch ~170PS und nach 200tkm ist Schicht im Schacht und das sehr häufig. Natürlich ist das beim Passat ein bisschen was anderes, aber nur mal zum Vergleich, es kommt durchaus vor, dass ne Baureihe den Wurm drin hat, oder einfach nur ein einzelnes Auto. Ich weiß zwar nicht wie du so fährst, quasar, aber es kommt natürlich auch drauf an, wie man die Mühle behandelt. Du sagst du fährst viel Autobahn, es soll Leute geben, die da grundsätzlich Bodenblech fahren. Sowas ist der Haltbarkeit von nem Motor natürlich nicht förderlich. Genauso wie nen kalten Motor hochdrehen. Wie gesagt ich kenne deinen Fahrstil nicht, daher kann ich nur mutmaßen.
     
  11. #10 romanhenne, 22.11.2012
    romanhenne

    romanhenne Fortgeschrittener

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    Von dem Passat habe ich gelesen. In einer Fachzeitschrift heißt es, die halten die nicht lange und verlieren viel Leistung. Und zwar häufig, ja.

    Ich sage es noch mal und ich meine damit nicht alle Meister: Ein Meister der sagt, dass es normal wäre wenn ein Dieselmotor nach 6 Jahren und 220tkm hin wäre, ist für mich kein Meister.

    Ich kenne auch einen Ingenieur der noch nicht mal das Wort Batterie fehlerfrei schreiben kann. Und auch das ist kein Einzelfall. Ihr müsst doch jetzt nicht gleich alle in Schutz nehmen.
     
  12. #11 quasar22, 22.11.2012
    quasar22

    quasar22 Guest

    Hi,

    naja, ich hab "nur" mit ihm telefoniert heute, einen persönlichen Besuch konnte ich leider wegen Staus auf der Autobahn nicht machen, das hole ich aber morgen früh nach.

    Und nur zur Klarstellung: Er hat das tatsächlich genauso fast wortwörtlich gesagt. Der Verweis auf andere Hersteller und Modelle kam übrigens auch, bin mir nichtmal sicher, ob er Passat nicht auch erwähnt hat. Er hat das damit "begründet", das die Diesel-Motoren ab 2000 ja mit Einspritzung arbeiten und dadurch dann nicht mehr so ausdauernd sind weil viel kompliziertere Technik (ich hoffe das macht Sinn, so hab ich es jedenfalls verstanden, bin aber was Motoren angeht Laie).

    Was meine Fahrweise angeht: Ich bin Pendler, fahre 120-170 km Autobahn jeden Tag. Auf den Autobahnen, auf denen ich morgens unterwegs bin, ist Pedal durchdrücken eher nicht so drin (A1, A3, A46 in NRW). Abends natürlich schon durchaus, aber das ist ja auch Sinn, das man mal den Wagen ausfährt. Ansonsten ist abseits der üblichen Verschleissteile nichts gewesen ausser vor nem Jahr einer zugesetzten Abgasleitung die erneuert wurde.

    Mich ärgert halt wirklich, dass der Wagen scheckheftgepflegt ist, die Inspektionen eh nicht ganz billig sind und sich dann sowas nicht mal irgendwie ankündigt sondern BUMS von einem Tag auf den nächsten isser kaputt. Ja, der Meister ärgert mich auch, ist nicht meine Stammwerkstatt weil mittlerweile umgezogen. Aber ne zweite Meinung einholen ist bei einem nicht mehr fahrtüchtigen Wagen natürlich auch erstmal Aufwand.

    Nach gegenwärtigem Stand der Überlegungen bin ich auch sauer genug, dass ich tatsächlich dazu tendiere, nach 17 Jahren verschiedener Toyotas (Corolla, Starlet, Yaris, Avensis) den Hersteller zu wechseln.

    Trotzdem Danke an alle bisherigen konstruktiven Antworter für ihre Meinung!
     
  13. #12 Schorre, 22.11.2012
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    Ja ich hab kapiert, du meinst nicht alle. Du hast auch Recht, Pfeifen schwirren überall rum. Trotzdem ist es nicht besonders sachlich oder nett, einem Meister seinen Brief abzuerkennen. Vor allem hat er leider Gottes nicht komplett unrecht, durch den Fortschritt der Technik und die immer mehr überzüchteten Motoren ist es nicht ungewöhnlich, dass keine hohen Laufleistungen mehr zustande kommen. Andere Hersteller geben das auch offener zu, z.B Opel gibt "lebenslange Garantie" auf seine Kübel, unter der Fußnote steht dann max 10 Jahre/160 000km. Also du siehst, ein Auto stirbt schon früher als erst bei 200t. Wie sollten auch die immer schnelleren Modellwechsel durchgehalten werden, wenn die Autos genauso lange halten wie früher.
    Das ist ähnlich wie bei den Glühbirnen, da haben die Herstell mal abgesprochen, dass Birnen nur noch 1000 Stunden zu leuchten haben. Sonst verkauft man ja nichts mehr. Das Kartellamt hat das zwar verboten und alle mit drakonischen Strafen belegt, aber die Lebensdauer ist so geblieben.
     
  14. Prog

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    Das ist insofern nicht ganz falsch, da heutige Dieselmotoren nicht unbedingt mit denen von früher vergleichbar sind. Heute haben Dieselmotoren einen Turbolader, vor Jahren war das nicht der Fall; ich denke, dies ist schon ein ganz entscheidender Unterschied.
    Das sehe ich nicht so. Wieso ist es Sinn eines Autos, auf Höchstgeschwindigkeit zu fahren?
    Es dürfte für die Langlebigkeit bzw. Haltbarkeit eines Motors schon ein Unterschied sein, ob er oft am Limit gefahren wird oder nicht.


    Ich bin davon überzeugt, dass die Behandlung bzw. Pflege des Autos/Motors auf die Haltbarkeit durchaus einen Einfluss hat!


    Prog
     
  15. #14 Schorre, 22.11.2012
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    Mhm, was der Meister wohl meinte, ist dass moderne Diesel Common-Rail-Einspritzung haben und nicht mehr Pumpe-Düse. Das ist den tollen gesetzlichen Abgasnormen zu verdanken. Und deswegen fährt man jetzt schön hohe Drücke von 2000bar und mehr. Ja, Zylinderkopfdichtungen kündigen sich für gewöhnlich nicht an.
    Ich kann deinen Ärger verstehen, aber so was passiert nun mal und einer ist immer der Gearschte.Ich wünsch dir auf jeden Fall viel Glück mit deinem nächsten Auto (oder dem wenn du ihn richten lässt), egal welche Marke.

    Ausfahren, ja was soll ich sagen, das ist bestimmt nicht der "Sinn" eines Autos und für die Lebensdauer nicht gut.

    Und ja Kundendienste kosten einfach Geld, da kann man nichts dran ändern. Irgendwie müssen Werkstätten auch was verdienen. Drum mach ich meine Kundendienste selber, weil das auch kein Hexenwerk ist.
     
  16. #15 romanhenne, 22.11.2012
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    Schorre
    Jaaa gut, ich sehe es ein! Ich lass den Meister, Meister
    sein.

    Und was die Technik angeht da hast du auch vollkommen Recht. Die Technik wird
    immer komplexer aufgebaut und wird dadurch anfälliger.
     
  17. #16 Schorre, 22.11.2012
    Schorre

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    Gut, dass wir alle jetzt mehr oder weniger in die gleiche Richtung denken. Bloß fänd ichs cooler, wenn alle das nächste Mal ein bisschen mehr die Contenance bewahren würden und sachlich blieben. Ich will niemand angreifen, es so löst man meiner Meinung nach nur Probleme wesentlich geschmeidiger. Und am Schluss sind alle zufrieden :] Also, easy!
     
  18. #17 Urlauber51, 22.11.2012
    Urlauber51

    Urlauber51 Guest

    Mag ja sein, dass es sich noch nicht rumgesprochen hat, aber wie oben schon geschrieben: Ein moderner Turbodieselmotor hat überhaupt nichts mehr mit den unzerstörbaren 300D von Mercedes zu tun.

    Ich bin selbst angehender Maschinenbauingenieur mit Fachrichtung Fahrzeugtechnik und arbeite aktuell im Motorenversuch. (ein kleiner Entwicklungsdienstleister mit 20 Prüfständen)
    Wenn man das täglich anschaut, fällt immer wieder auf, dass die modernen Diesel einfach extrem überzüchtet sind und deutlich an die Grenzen des Materials heranreichen. Unter Vollast sieht man per Hochgeschwindigkeitskamera teilweise sogar anhand der Verformung des Motorblocks, welcher Zylinder gerade zündet.

    Meiner Meinung nach, ist der zuverlässigste Antrieb ein Saugbenziner. Das bestätigen sowohl die Beobachtungen am Prüfstand als auch Erfahrungen in der eigenen Familie. Mein Vater zählt durchaus zu den Vielfahrern (35-50tkm jährlich) und fuhr bisher immer Saugbenziner. Bis vor etwa 3 Jahren hauptsächlich Langstrecken mit sehr hohen Geschwindigkeiten, Höchstgeschwindigkeit wurde sehr häufig gefahren. Motorenmäßig gab es hierbei noch keinerlei Probleme, obwohl die Autos sehr hohe Laufleistungen erreichten. Ein Mazda Xedos 6 2,0 erreichte 360tkm, wobei außer dem Motor viel repariert wurde, und der Avensis T22 1,6 wurde voll funktionsfähig mit 386tkm verkauft.
    Wenn ich von über 350tkm ausgehe, muss ich bei einem Diesel mit Defekten an Turbolader, Injektoren, Einspritzpumpen und Partikelfiltern rechnen. Alles Teile, die es bei herkömmlichen Saugbenzinern (abgesehen Direkteinspritzern) nicht gibt.

    Mir persönlich ist hierbei das Reparaturrisiko zu hoch. Mag ja sein, dass die Laufenden kosten etwas niedriger sind beim Diesel, aber was, wenn in einer klammen Zeit gerade der Turbo den Geist aufgibt und ich 2000€ zahlen soll, die ich nicht habe? Lieber verbrauche ich etwas teureres Benzin, weiß aber weitgehend, was auf mich zukommt.
    Desweiteren muss man auch Bedenken, dass durch das enorme Drehmoment andere Teile des Fahrzeugs deutlich stärker belastet werden. Dazu gehören Getriebe, Antriebswellen, Achsaufhängung, Motorlager, Nebenaggregate etc.

    Ich vermute, dass sich das Gerücht der ewig haltbaren Diesel nur deswegen noch hält, weil aufgrund des niedrigeren Verbrauchs Vielfahrer fast ausschließlich Diesel fahren und (Kurzstrecken-)Benziner mit weitaus weniger km auf den Schrott kommen, weil nach 15 Jahren einfach die Karosserien fertig sind.

    Gruß Martin
     
  19. #18 Schorre, 22.11.2012
    Schorre

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    Du sprichst da schon was an, ja. Aber warum pumpt man denn Motoren auf bis zum gehtnichtmehr? Ganz einfach, wenn man sich mal Motorkennfelder anschaut, wird man feststellen, dass man zum größten Teil mit relativ wenig Leistung auskommt und ein großer Motor ist in diesen Betriebszuständen barbarisch uneffizient, deshalb geht man zum Downsizing über, um den Bereich so zu manipulieren, dass der Motor effizienter arbeiten kann. Zum Beschleunigen wird aber wieder Leistung benötigt, die der Hubraumkrüppel aber nicht hat. Ergo aufladen um das Kennfeld temporär nach oben zu schieben. Außerdem geht es immer um den Kraftstoffverbrauch. Und wer sich ein bisschen mit dem Brennverfahren beschäftigt hat, weiß dass höhere Drücke eine bessere Verbrennung bzw. höhere Kraftstoffeffizienz nach sich ziehen. Und da den Herstellern immer die gesetzlichen Normen im Nacken sitzen, müssen sie diesen Weg einfach gehen, ob sie wollen oder nicht. Die Frage ist nur, ob die Kraftstoffersparis die man gewinnt die Energie rechtfertigt die man für immer schneller kaputt gehende Neufahrzeuge aufbringen muss.
    VW hat beispielsweise lange nichts von Common-Rail gehalten und weiter mit Pumpe-Düse gearbeitet, bis sie dann halt durch EuroV gezwungen waren.
     
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  21. #19 diosaner, 22.11.2012
    diosaner

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    Du wirst es nicht glauben. Aber ich habe soooo viel Ahnung.
    Aber keine Angst, dich werde ich mit meinem Wissen nicht belästigen. :D

    Wenn mir mal wieder der Kragen platzt, gibt es wieder so einen Beitrag. Da lass ich auch gerne meine Contenance vor der Haustür im kaltem stehen.
    Sonst alles easy
     
  22. #20 Schorre, 22.11.2012
    Schorre

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    Ja manchmal muss man seinem Ärger halt mal Luft machen. Ich will ja auch niemand an Bein pissen, aber wenn keiner die Wogen zu glätten versucht, geht ne wilde Pöbelei los und das führt ja zu nichts. Hat ja nichts damit zu tun wer Recht hat und wer nicht. Anyway...
     
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