Mein Verbrauchsknaller und eine Diskussion dazu..

Diskutiere Mein Verbrauchsknaller und eine Diskussion dazu.. im T25: Motorisierung Forum im Bereich Avensis T25: von 04-2003 bis 12-2008; Oldi du alter Technikfreak Zitat: Der arme Motor, wenn ich mir den Druck der auf die Lager drückt vorstelle und den zerquetschten Ölfilm...

  1. poh

    poh Profi

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    Oldi du alter Technikfreak

    Zitat:
    Der arme Motor, wenn ich mir den Druck der auf die Lager drückt vorstelle und den zerquetschten Ölfilm

    Wieso ist der Druck auf die Lager bei 1400 grösser als bei 2400 ?
     
  2. #42 StG (DD), 28.10.2006
    StG (DD)

    StG (DD) Guest

    Ich denke mal, in den unteren Drehzahlen läuft der Motor noch nicht "rund" genug. Hört man ja auch. Dadurch ist die punktuelle Belastung sicher auch höher. Ich halte auch nix davon den Motor soweit runter fallen zu lassen und dann eine Belastung abzufordern. Das Motorgeräusch sollte schon so sein, dass sich der Motor gut anhört.

    Ein Vergleich mit dem Fahrrad ist da sicher angebracht. im höchsten Gang kommst Du erst dann mit mäßiger Anstrengung vom Fleck, wenn Du eine gewisse Geschwindigkeit erreicht hast. Aus dem Stand ist es sogar sauschwer.

    Stephan
     
  3. poh

    poh Profi

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    Der Druck im Zylinder hat nichts mit der Drehzahl zu tun sondern nur mit der Last. Wird mehr eingespritzt steigt auch der Druck. Eine Gefahr für den Motor bei niedrigeren Drehzahlen besteht nur bei sehr grosser Last (Vollgas). Normalerweise ist auch nicht der Druck das Problem sondern der niedrigere Öldruck bei niedrigeren Drehzahlen der es möglicherweise nicht schafft die KW und Pleuellager ausreichend zu schmieren. Dasselbe Problem ergibt sich wenn das Öl noch nicht die Betriebstemperatur erreicht hat und der Schmierfilm abreissen kann. Deshalb immer 5w oder besser 0w nehmen auch wenn der WS Meister sagt dass diese Öle zu "dünn" sind und der Ölverbrauch deswegen steigt.

    Deshalb nicht im unteren Drehzahlbereich mit Vollast fahren und erst mit betriebswarmen Öl richtig Vollgas geben.

    Die pauschale Aussage der Druck auf die Motorlager (KW und Pleuel) im unteren Drehzahlbereich ist gross und gefährlich habe ich öfters gehört und ist falsch. Nur in Verbindung mit der grossen Last trifft das zu.
     
  4. Gast

    Gast Guest

    Zitat:
    poh schrieb am 28.10.2006 20:23
    :::::::
    Die pauschale Aussage der Druck auf die Motorlager (KW und Pleuel) im unteren Drehzahlbereich ist gross und gefährlich habe ich öfters gehört und ist falsch. Nur in Verbindung mit der grossen Last trifft das zu.


    Extembeispiel: "Dieselzündung bei NULL-Drehzahl" Das ist wie eine Explosion und der Druck geht ohne Umlenkung durch Bewegung (Drehzahl) voll auf die Mechanik. Bei "Brummdrehzahlen" ist diese Gefahr schon riesengroß!
    Deswegen: Je geringer die Drehzahl, desto größer die Last (weil die Auslenkung fehlt)

    Es darf natürlich jeder seinen Motor kaputt fahren wie er will 8o :D

    Oldi
     
  5. poh

    poh Profi

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    Zitat:
    Je geringer die Drehzahl, desto größer die Last (weil die Auslenkung fehlt)


    Ach so also bei 5000 /min hast du minimale Last. Wow, tollen Motor hast du drin. Wo kann man die Spezialanfertigung kaufen ? :D :D :D

    Du lässt also dein Motor nie im Leerlauf laufen und an der roten Ampel bist du voll aufs Gas damit die Last nicht so gross ist.

    Es gibt keine Zündung bei Null Drehzahl da sich die KW schon bei der ersten Explosion bewegt, es sei denn du hälst die KW fest. Die Last ist nur von der eingespritzten Menge abhängig.
     
  6. Gast

    Gast Guest

    [style=margin:20px; margin-top:5px]Zitat:[/style]
    Je geringer die Drehzahl, desto größer die Last (weil die Auslenkung fehlt)


    Ach so also bei 5000 /min hast du minimale Last. Wow, tollen Motor hast du drin. Wo kann man die Spezialanfertigung kaufen ? :D :D :D

    Du lässt also dein Motor nie im Leerlauf laufen und an der roten Ampel bist du voll aufs Gas damit die Last nicht so gross ist.

    Es gibt keine Zündung bei Null Drehzahl da sich die KW schon bei der ersten Explosion bewegt, es sei denn du hälst die KW fest. Die Last ist nur von der eingespritzten Menge abhängig.


    Du machst es einem wirklich nicht leicht...

    Würge einen Diesel mal ab - das tut einen Schlag - da kannste genausogut mit dem Vorschlaghammer draufhauen...

    Die "Last" bei hoher Drehzahl ist eine andere als bei geringer Drehzahl - der Druck auf ein Lager ist da ganz unterschiedlich. Und bei 1400 rpm im größten Gang ist wie Kw festhalten...
     
  7. poh

    poh Profi

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    Eine andere Last. Wir nennen es die Last alpha bei niedrigeren Drehzahlen und Last beta bei höheren Drehzahlen alles bei konstanter Gaspedalstellung. Die Last ist die Gaspedalstellung und liegt zwischen 0-100%. 50% Last bei 1000 ist gleich 50% Last bei 2000 usw. Ich merke schon du hast Maschinenbau studiert.

    Deine andere Vermutung ist auch dass man am wenigsten verbraucht im Bereich des grössten Drehmomentes. Das ist auch falsch den der Verbrauch ist AUCH abhängig von der Last. Und der Drehmomentverlauf wird bei Volllast ermittelt aber das ist nicht gleichzeitig der Verbrauchsskennfeld. Neben der Vollast-Drehmomentkurve gibt es auch eine Kurve im Verbrauchskennfeld des Motors, auf der sich die verbrauchsoptimalen Betriebspunkte befinden.

    Zitat:

    Bei Verbrennungsmaschinen wird die Drehmomentkurve in der Regel bei Vollast ermittelt.
    Daraus läßt sich dann die Leistungskurve errechnen.

    Bei Teillast zwischen Standgas und Vollgas hast Du praktisch unendlich viele Drehmomentkurven. Zu jeder Gaspedalstellung gehört also eine ganz bestimmte Drehzahl, bei der der Motor seinen jeweils besten Wirkungsgrad hat.

    Wenn Dein Motor sein maximales Drehmoment für Vollgas bei 3000 1/min hat, könnte das maximale Drehmoment für 75 % Drosselklappenöffnung ganz, ganz grob bei 2250 1/min, für Halbgas bei 1500 1/min usw., liegen.

    Am wirtschaftlichsten fährst Du also zwischen der Leerlaufdrehzahl und der Drehzahl, bei der der Motor sein maximales Drehmoment erreicht.
    Bei geringer Last näher an der Standgasdrehzahl, bei höherer Last näher bei 3000 1/min.

     
  8. Gast

    Gast Guest

    [style=margin:20px; margin-top:5px]Zitat:[/style]


    Deine andere Vermutung ist auch dass man am wenigsten verbraucht im Bereich des grössten Drehmomentes. Das ist auch falsch den der Verbrauch ist AUCH abhängig von der Last. Und der Drehmomentverlauf wird bei Volllast ermittelt aber das ist nicht gleichzeitig der Verbrauchsskennfeld. Neben der Vollast-Drehmomentkurve gibt es auch eine Kurve im Verbrauchskennfeld des Motors, auf der sich die verbrauchsoptimalen Betriebspunkte befinden.

    Zitat:

    Bei Verbrennungsmaschinen wird die Drehmomentkurve in der Regel bei Vollast ermittelt.
    Daraus läßt sich dann die Leistungskurve errechnen.

    Bei Teillast zwischen Standgas und Vollgas hast Du praktisch unendlich viele Drehmomentkurven. Zu jeder Gaspedalstellung gehört also eine ganz bestimmte Drehzahl, bei der der Motor seinen jeweils besten Wirkungsgrad hat.

    Wenn Dein Motor sein maximales Drehmoment für Vollgas bei 3000 1/min hat, könnte das maximale Drehmoment für 75 % Drosselklappenöffnung ganz, ganz grob bei 2250 1/min, für Halbgas bei 1500 1/min usw., liegen.

    Am wirtschaftlichsten fährst Du also zwischen der Leerlaufdrehzahl und der Drehzahl, bei der der Motor sein maximales Drehmoment erreicht.
    Bei geringer Last näher an der Standgasdrehzahl, bei höherer Last näher bei 3000 1/min.


    Du weisst einiges, leider nichts scheinbar richtig und wirfst alles durcheinander :rolleyes:
    Was heisst denn Wirkungsgrad? Abgegebe Leistung in Relation zur zugeführten Leistung!


     
  9. poh

    poh Profi

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    T25 1.8, GS300 S19
    [style=margin:20px; margin-top:5px]Zitat:[/style]
    Soso, die Last ist die Gaspedalstellung...
    DIE Last ist der Antriebsstrang, der an der Kurbelwelle hängt!

    Die Last ist das was dein Esel auf dem Rücken trägt.

    Wenn ich dir die Last erklären muss darfst du alleine weiterdiskutieren. Natürlich ist die Last der Widerstand an dem Antriebsstrang. Sie wird aber von der Pedalstellung vorgegeben und ist nicht abhängig von der Drehzahl.

    http://www.motorlexikon.de/?I=4186&R=L

    schau mal unter L wie Last

    Last

    Unter der Last versteht man die Belastung eines Motors zwischen Nulllast (z.B. Leerlauf) über die Teillast bis zur Volllast und auch den Schiebebetrieb.

    Die gewünschte Last (Lastregelung, Laststeuerung) wird beim konventionellen Ottomotor durch die Gemischmasse eingestellt (Quantitätsregelung). Die Gemischmasse wiederum wird durch ein Steuerorgan vorgegeben. Das Steuerorgan ist in der Regel eine Drosselklappe. Es kann jedoch auch aus einer Schlitzsteuerung oder einem Drehschieber bestehen.

    Beim Dieselmotor wird die Last ausschließlich durch die eingespritzte Kraftstoffmasse bestimmt. Es ist zur Lastregelung keine Drosselklappe erforderlich, d.h., dass immer die gesamte Luftmasse durchgesetzt wird (Qualitätsregelung). Dadurch entstehen im Gegensatz zum Ottomotor durch die Lastregelung keine bzw. nur geringe Drosselverluste.

    Bei Motorkonzepten mit hybriden Verbrennungsverfahren wird die Last häufig durch eine Kombination aus Qualitäts- und Quantitätsregelung eingestellt. Die Quantitätsregelung erfolgt in diesem Fall im Leerlauf und im unteren Teillastbereich, da hier die Gemischaufbereitung sowie die Entflammung und Verbrennung mit Qualitätsregelung unvollständig ist. Die Teil- und Volllast wird mit Qualitätsregelung abgedeckt.

    Ein Maß für die Last ist die spezifische Arbeit (effektiver Mitteldruck), die der Motor abgibt.

    Werden beim Ottomotor im Leerlauf Zusatzbelastungen wie z. B. eine ladende Lichtmaschine, die Servolenkung oder auch eine zugeschaltete Klimaanlage wirksam, führt dies zu einer Absenkung der Leerlaufdrehzahl. Dies wird kompensiert durch z. B. einen Leerlaufregler (Steller), der drehzahl- und manchmal auch temperaturabhängig eine höhere Luft- bzw. Gemischmasse zuführt und damit die "Nulllast " anhebt. Auch die erhöhte Reibleistung nach einem Kaltstart kann dadurch kompensiert werden.

    Ähnlich geschieht das beim Dieselmotor, wo statt der erhöhten Luft- bzw. Gemischmasse eine Anreicherung der Luft mit Kraftstoff erfolgt.
     
  10. Gast

    Gast Guest

    Ja und ? Du hattest geschrieben: ...Die Last ist die Gaspedalstellung und liegt zwischen 0-100%

    Da hab ich widersprochen... [style=font-size:12pt;]Nix kapito?[/style]
     
  11. poh

    poh Profi

    Dabei seit:
    13.11.2005
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    T25 1.8, GS300 S19
    OK dann langsam für die Rentner hier.

    DIE LAST IST ABHÄNGIG VON DER GASPEDALSTELLUNG UND LIEGT ZWISCHEN 0 UND 100%. DIE LAST HAT ABER NICHTS MIT DER DREHZAHL ZU TUN.

    ZUFRIEDEN
     
  12. #52 Hemm-Ohr, 02.11.2006
    Hemm-Ohr

    Hemm-Ohr Ehrenmitglieder
    Ehrenmitglied

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    [​IMG]
     
  13. Gast

    Gast Guest

    Zitat:
    poh schrieb am 02.11.2006 10:24
    OK dann langsam für die Rentner hier.

    DIE LAST IST ABHÄNGIG VON DER GASPEDALSTELLUNG UND LIEGT ZWISCHEN 0 UND 100%. DIE LAST HAT ABER NICHTS MIT DER DREHZAHL ZU TUN.

    ZUFRIEDEN


    Erstens bin ich kein Rentner, leider - denn könnte ich mir einen schönen Tag machen, während Du arbeitest! 8o :D

    Vollgasstellung im Leerlauf ist also nach Deiner Meinung auch Volllast!

    An dieser Stelle steige ich aus....[​IMG]
     
  14. tiwe74

    tiwe74 Guest

    Ich bin kein Ingenieur, daher kann ich eurer Diskussion nicht folgen....

    Ich erkläre mir den Unterschied zwischen der "Lehrmeinung" "niedrige Drehzahl = niedriger Verbrauch" und der tatsächlichen Beobachtung, dass man eher einen Gang niedriger fahren sollte, als möglich, so:

    Zwei baugleiche Fahrzeuge fahren nebeneinander auf topfebener Strecke.
    Beide konstant 80 km/h, das eine im 4., das andere im 5. Gang.
    Da wird sicher das Fahrzeug im 5. Gang weniger verbrauchen, da durch die niedrige Drehzahl weniger Verbrennungszyklen für die selbe Strecke durchlaufen werden.

    So, jetzt bekommen beide eine Aufgabe. Sie sollen auf 60 km/h verzögern und dann auf 100 km/h beschleunigen. Das passiert ja dauernd im wirklichen Leben, z. B. auf einer dicht befahrenen Autobahn.

    Für diesen Vorgang wird das Auto im 5. Gang viel länger brauchen und auch muss das Gaspedal tiefer gedrückt werden, als im 4. Gang und daher für diesen Vorgang auch mehr Kraftstoff verbrauchen.
    Also folgt für mich: Wenn ich voraussehen kann, dass ich lange Zeit das Tempo konstant halten
    kann, nehme ich höheren, im dichten Verkehr eher den niedrigen Gang.
     
  15. poh

    poh Profi

    Dabei seit:
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    Wo habe ich das behauptet ? Du bringst aber ständig neue Sachen ins Gespräch.

    Ein Widerstand ist immer da ob der Motor eingebaut ist (Antriebsstrang) oder auf dem Prüfstand wo Bremsen greiffen (Generator oder sonst was). Um eine Messung durchzuführen muss du ein Parameter konstant lassen (Bremskraft am Prüfstand) und dann die Last über die Gaspedalstellung verändern oder Vollgas und die Bremskraft verändern. Was bringst du noch ins Gespräch ? Von welcher Firma die Bremsbacken oder der Generator auf dem Prüfstand sind ?

    siehe auch hier:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Motorpr%C3%BCfstand

    Oder für dich zu Hause

    http://www.motor-pruefstand.de/
    http://www.motor-pruefstand.de/grundlagen.htm
     
  16. Gast

    Gast Guest

    [style=margin:20px; margin-top:5px]Zitat:[/style][style=margin:20px; margin-top:5px]Zitat:[/style]

    Also folgt für mich: Wenn ich voraussehen kann, dass ich lange Zeit das Tempo konstant halten
    kann, nehme ich höheren, im dichten Verkehr eher den niedrigen Gang.



    Les mal den Anfang dieses Themas, das sind meine Erfahrungen.

     
  17. poh

    poh Profi

    Dabei seit:
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    Fahrzeug:
    T25 1.8, GS300 S19
    Am besten so wie Oldi machen. Immer Vollgas und die Last über die Bremse regeln. :D :D [​IMG]
     
  18. Gast

    Gast Guest

    Zitat:
    poh schrieb am 02.11.2006 12:14
    Am besten so wie Oldi machen. Immer Vollgas und die Last über die Bremse regeln. :D :D [​IMG]


    Wirklich! Immer hochqualifizierte und technisch fundierte Beiträge....
     
  19. #59 Bernie712, 03.11.2006
    Bernie712

    Bernie712 Fortgeschrittener

    Dabei seit:
    22.02.2006
    Ort:
    Ottobrunn
    Fahrzeug:
    Avensis D-CAT Kombi
    Verbrauch:
    Also meine Testtankfahrt ist beendet. Fahrweise wie anfangs beschrieben.

    Heute getankt bei Aufleuchten Reserve - 30 km: 53,13 l.
    Verbrauch: 6,22 l/100 km ( BC 5,9 für die ersten 550 km, ab dann 6,5 )
    Gefahrene Strecke: 854 km
    Neue Restreichweite: 728 km

    Jetzt werd ich mal die Fahrweise von Oldi testen. :D
    Macht sicher mehr Spaß.

    P.S. Ich bin jetzt einmal Reserve -50 km und einmal Reserve -30 km gefahren. Beide Male habe ich ca. 53 l getankt. Werde jetzt beim nächsten Mal Reserve -70 km testen.
     
  20. Prog

    Prog Foren Gott
    Administrator

    Dabei seit:
    15.03.2004
    Ort:
    Sulzbach/Taunus
    Fahrzeug:
    Corolla TS Lounge Hybrid 2,0 L 196 PS (Bj. 10/2023) Aktuell 1309 km
    Verbrauch:
    Zitat:
    Werde jetzt beim nächsten Mal Reserve -70 km testen.

    8o
    RISIIIIIKOOOO :rolleyes:


    Prog (am Ende steht man mit leerem Tank da, was mir nie passieren könnte..... :rolleyes: )
     
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