Elektromobilität - hier geht es nicht um Hybridtechnologie!

Diskutiere Elektromobilität - hier geht es nicht um Hybridtechnologie! im Autogas und andere Treibstoffe Forum im Bereich Avensis Drumherum (T22, T25 und T27); ...bestätigt mir dass 3 phasen AC und CCS DC ein muss sind. Jein. Bin mit der Zeit der Meinung, das bei einem ausreichenden CCS Ladenetz durchaus...

  1. focki

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    Jein. Bin mit der Zeit der Meinung, das bei einem ausreichenden CCS Ladenetz durchaus 3,6kW an einer Phase reichen. AC Laden eben als Lösung zuhause und für unterwegs CCS mit min. 50kW. Würde vollkommen ausreichen wenn denn das Ladenetz komplett wäre und drückt die Kosten für den AC Lader auf das global betrachtete sinnvolle Maß.
    11kW sind schön, werden aber eben mehr kosten und sind nun mal für die Hersteller, wie man sieht, uninteressant da auf Europa beschränkt. Mehr als 11kW sehe ich als AC Lösung im Auto als quatsch an. Wer schnell laden will, kann dieses via DC realisieren.
    Problem ist nur, es fehlt das Flächendeckende DC Netz das man auf eine schnellere AC Ladung verzichten kann.

    Was ich mich nur frage, bei einem AC Lader im Auto bauen sie oft 7kW Lader an einer Phase ein. Warum bauen die nicht einfach einen zweiphasigen 3,2kW Lader. In Ländern ohne Dreiphasen Netz werden dann einfach beide Phasen des Laders auf eine gelegt -> und unverändert 7kW Ladeleistung angeboten. In Europa kommt eben L1 und L2 zum Stecker und schon kann man auch am 11kW Lader die 7kW nutzen und auch zuhause "schnell" laden ohne eine Schieflast zu erzeugen. (was ja ohne den Segen des Netzbetreibers verboten ist)
    Zumal, mit Verlaub, bei genutzten 3.2kW an einer Phase des 11 kW Laders der gerne mal an Gaststätten oder Einkaufszentren rum steht, lohnt das Rausholen den Ladekabels nicht da man mit den 3,2kW ja nicht einmal 25km über eine Stunde hinzu laden kann. Und wer kauft länger als ne Stunde ein? Eher ja sogar kürzer.
     
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  3. maze1

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    mit nem 340i kannst du die 60k Marke knacken ja eben so mit nem A4. Aber Liste halt. wirklicher VK ist dann wieder was anderes. Und man muss dann natürlich wieder die Ausstattungen vergleichen, da kannst in nem BMW VW Audi und Co natürlich noch mal gut und gerne nen Auris Hybrid oder Prius vergraben.
    Allerdings dürfte was man so liest Verarbeitung usw. eine Galaxie davon entfernt sein.
     
  4. #1023 mk5808775, 06.12.2018
    mk5808775

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    Ein Kollege hat gerade eben einen aktuellen A4 Avant als Leihwagen (sein Audi ist in der Werkstatt). Praktisch die Vertreterausstattung überhaupt: 190PS Diesel, angemessene Automatik, Matrix-LED und ein paar m² Leder. Super Freunschaftspreis €63k - gebraucht.
    Klar ist die Ausstattung und Verarbeitung tadellos, nichts anderes würde ich in dieser Preisregion akzeptieren bei einem Fahrzeug das ich noch betanken muss.

    Das Model 3 finde ich mit praktisch €60k in der großen Allradversion nicht sonderlich überzogen teuer (klar, Rabatte gibt's bei Tesla nicht, dafür aber den sofortigen Preisverfall bei Unterschrift ebenfalls nicht).
    Vergleicht man mal was Kia und Hyundai für den 64kW Kona und Niro wollen relativiert sich das schnell wieder.
     
  5. #1024 romanhenne, 06.12.2018
    romanhenne

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    Egal ob das jetzt in irgendeiner „VW unabhängigen“ Zeitschrift ist oder selbst hier, ich lese einfach nicht gern über den Vergleich der Verarbeitung. Überall lese ich, dass die Verarbeitung in den VW, BMW, Audi und Co. besser ist als bei den Japanern. Vielleicht war das Mal so. Ich kann zum Beispiel einen aktuellen Fall aus meiner Erfahrung teilen. Mein Nachbar fährt eine C-Klasse ziemlich voll gesteckt was die Ausstattung angeht. Die Kiste ist aktuell 8 Jahre alt. Vor zwei Wochen waren wir zusammen Unterwegs. Also was die Verarbeitung angeht finde ich sein Armaturenbrett so was von hässlich. Es ist selbes Plastik wie in meinem 14 Jahre alten Avensis. Unterschäumt ist es wie bei mir auch, nur ist die Oberfläche in der C-Klasse matt, im Avensis glänzend. Mein Armaturenbrett ist in meinen Augen viel ansprechender. In der C-Klasse würde ich das Armaturenbrett nicht anfassen, da es sonst sofort einen sichtbaren Fingerabdruck gibt, im Avensis nicht. Aber das Beste habe ich an der Tankstelle erlebt. Als der Nachbar ausgestiegen ist, habe ich einen Blick in die Fahrerrichtung geworfen. Eins fiel mir sofort auf. Das Kunstleder an dem Fahrersitz war aufgeplatzt und zum Teil abgeblättert. Genau das würde ich ja in einem Japaner erwarten aber nicht in einem drei Mal so teurem Mercedes. So viel zum Thema bessere Verarbeitung in den deutschen PKW, habe ich mir damals gedacht.
     
  6. maze1

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    Naja... Leder... dabei gibt es auch bei den Deutschen deutliche Unterschiede teilweise sogar im gleichen Wagen mit unterschiedlichen Farben und Narbungen, kann schon die Lederqualität beinflussen (anderes Leder verwendet usw.), Grundsätzlich ist aber Leder ein Natur Produkt entsprechende Pflege braucht es. Ich habe auch schon nach 30.000km aufgeschrubbelte Stoffsitze gesehen... beim TT z.b. deutlich anfällig die Sitzwange, da die "Sportsitze" dort eben Steif sind und man bei jedem Ein/Aussteigen drüber schrammelt, mach das paar mal mit ner Hose die Nieten/Knöpfe hinten hat und du bekommst jeden Sitz kaputt.
    C-Klasse ist gerade in dem Alter auch ein gutes Beispiel für den damalig stark angesetzen Rotstift bei Mercedes gewesen. Da geb ich dir recht.
    Ich sehe aber nicht Japaner <-> Deutsch als Vergleich an, da z.b. Lexus das auch SEHR SEHR Gut kann. der niedrigere Preis bei Toyota und co kommt aber eben nicht von ungefähr. Da ich meine Fahrzeuge im Innenraum immer Teilzerlege wegen Audio Ausbau, kann ich halt was über die Haptik der Teile sagen. Und da war ich z.b. bei Audi erstmal recht erschrocken, wirkte "weich und wabelig" ABER war anschließend verzugfrei und Spaltmaß gerecht wieder zu montieren ohne das im Anschluss was knarzt. Zudem ist mir nicht eine Öse, Klipp oder Haken abgebrochen.
    Das Look AND Feel bei den Drehknöpfen und Schalter ist echt ganz andere Liga.
    Beim SLK, waren die teile eher Massiv knarzten im nicht eingebauten zustand waren aber wieder fest an Ort und Stelle nach dem Einbau.
    Das ist bei Toyota deutlich anders. Einmal abgezogen, ist es erstmal fummelei, bis es wieder dort sitzt wo es hingehört und man muss hoffen das keine Klipse brechen.

    Hier ist rein die Frage ob einem das wichtig ist und es einem den Aufpreis Wert ist. Trotzdem kommt eben der Preis nicht von ungefähr.
    Und das Teile von gleichen Zulieferern kommen, sagt auch 0,0 aus. die Qualität und Materialien werden trotzdem vom Fahrzeughersteller vorgegeben.

    Und nur weil Jetzt der Tesla zwar preislich konkurrieren kann und e-Motor hat, heißt es noch nicht das man das vergleichen kann. Dacia Duster kann theoretisch auch mit RAV konkurrieren was platz usw. angeht, trotzdem ist es verarbeitungstechnisch kein Konkurrent zum RAV und der RAV dadurch teurer...

    Somit spielt das unter Umständen schon die entscheidende Rolle, jemand der auf Audi und BMW usw. wegen verarbeitung steht, wird halt auch dort mehr Geld lassen müssen und sich dort ein entsprechendes Fahrzeug kaufen.

    Ich kann dazu aber kein Urteil abgeben, da ich weder Model S noch Model 3 auf Spaltmaße oder Innenraum Qualität beurteilen kann/konnte.
     
  7. #1026 romanhenne, 06.12.2018
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    Ich finde Kunstleder in einer C-Klasse einfach nur ein No Go. Ich hatte auch mal einen Audi A4 B5. Den habe ich auch zum Teil zerlegt um genau wie du eine andere Anlage einzubauen. Ich kann von damals sprechen. Es hat sich nicht merklich hochwertiger angefühlt wie in dem T25 jetzt. Auch damals sind mir die Clipsen an den Türverkleidungen abgebrochen. Sind ja aber eh dafür gedacht nur ein Mal verwendet zu werden. Ja in dem Audi hat damals das Armaturenbrett nicht geknarzt. Aber ich hätte mir damals lieber ein knarzendes Armaturenbrett gewünscht als die Querlenker, die alle zwei Jahre ausgeschlagen sind und wirklich sehr sehr teuer gekostet haben. Ich nehme lieber ein knarzendes Armaturenbrett in kauf (hat ja auf die Endgeschwindigkeit keine Auswirkung J) als eine große Reparatur woanders. Nur so als Beispiel. Ich finde es einfach nicht fair, wenn ich überall ständig von besserer Verarbeitung lese. Weil wie gesagt in meinen Augen ist ein den VW, AUDI, BMW, Mercedes selbes Plastik verbaut. Natürlich gibt es Unterschiede wie du sagst, aber es wird einfach immer pauschalisiert. Und das finde ich verkehrt.
     
  8. #1027 maze1, 06.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 06.12.2018
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    Naja, das sind Erfahrungen von vor wieviel Jahren? Auch Audi entwickelt sich weiter ;).

    Und die Klipse an der Türverkleidung vom TT sind z.b. Spreitzklippse mit Gummilippe welche immer wieder verwendet werden können! Die Hartplastik sachen haben Haken und Ösen und die großflächigen Verkleidungen haben Metallklammern/Klipse, welche auch nicht kaputt gehen.

    Wie das bei neueren Modellen jetzt aussieht ist natürlich wieder was anderes.

    Zudem ist die Verschachtelung der Bauteile auch recht inteligent gelöst, so das eben Reibestellen usw. vermeidet werden. Alles in allem einfach etwas "durchdachter" und das zahlt man halt. Da braucht man auch gar nicht diskutieren. Wie schon gesagt, ob einem das wert ist, ist die Frage. Ich würde mir auch keinen neuen Audi kaufen, da zu teuer. Vermutlich auch gebraucht nicht, trotzdem ist die Qualität dort wo man Sieht und Fühlt auch höher.
    Der TT ist halt eine Fahrzeugkategorie wo die Auswahl nicht sonderlich groß ist :)

    Wenns sowas mal Kostengünstig als E-Modell gibt, gerne :)

    Aber Audi und VW starten ja jetzt die E-Modell Offensive ;)
     
  9. #1028 romanhenne, 06.12.2018
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    Ja, wenn die wirklich in Zukunft auch eine vergleichbare Alternative zum Avensis nur mit E-Antrieb rausbringen und das zum vergleichbaren Preis. Dann könnte ich schon mal darüber nachdenken mir vielleicht auch wieder ein VW oder Audi zu kaufen. Anders nicht.
     
  10. #1029 mk5808775, 06.12.2018
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    Weiß ja jetzt nicht ob ihr überlesen habt was ich bezüglich des Model 3 meinte. Das TOP Modell des Model 3 mit Allrad und größtem Akku (80kWh / 75kWh nutzbar) kostet ~€59k - P Modell lasse ich außen vor - nur mal zum Vergleich mit anderen aktuellen EVs (zum besseren Vergleich ähnlich hoch ausgestattet)...

    Zoe, R110, Bose Paket, Leder, 40kWh: €38.390
    Leaf 2, Tekna, 40kWh: €40.400
    Kona Premium mit Schiebedach, 64kWh: €46.790
    Ioniq Premium mit Schiebedach, 28kWh: €39.600
    Ipace, 90kWh: €78.240
    E-Tron, ??kWh: vermutlich wie der IPace ~€80.000

    Model 3, Premium Ausstattung, Panoramadach, andere Farbe als schwarz, 75kWh: €60.000
    in den USA kostet das große Akkupack USD 9.000 Aufpreis vom Short Range Modell, gehen wir mal von USD 5.000 für den Aufpreis von Mid Range auf Long Range aus. Dazu noch die ~USD 5.000 Aufpreis die die Dual Motor Option kostet.
    Schon ist man nicht weit weg vom Kona / Niro und preislich meilenweit vom IPace und E-Tron.
    Die Verarbeitung im Tesla ist abgesehen von Audi und Jaguar mindestens gleichauf mit dem Rest der EV Konkurrenz.
     
  11. maze1

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    Finde ich witzig, das man schon weit weg von Kona usw ist aber 20.000€ mehr dann plötzlich wieder preislich meilenweit entfernt ist.

    Vergleich Mal Ausstattungs bereinigt und zahle Mal die Vorserien Qualität hinzu...

    Das Model 3 platziert sich preislich also genau zwischen Kona und iPace / E-tron.

    Kostet aber trotzdem mal schnell n halben Kona mehr (50%)

    Sowohl Platz und Größen Technisch ist der auch zwischen drin. Also weder besonders günstig noch besonders teuer.

    Wenn er qualitativ so ist wie bisher berichtet, ist von super bis schlecht alles dabei und du bekommst zum Preis von 60.000€ eine Wundertüte.

    Ist mir aber eh vollkommen egal, da ich mir kein Auto für 60.000€ kaufen kann, das gibt mein Budget nicht her. Meine Schmerzgrenze sind 20-25.000 für junge gebrauchte und bis so ein teueres E-Auto dahin kommt ist es für mich schon wieder uninteressant.
     
  12. #1031 mk5808775, 06.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 06.12.2018
    mk5808775

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    Noch immer nicht ganz gelesen?
    Das Mid Range Model 3 wird sicher unter €50k liegen, €2.000 mehr als ein Kona der einen halben Meter kürzer ist. Ausstattungsbereinigt interessiert mich nicht die Bohne, denn die aktuell angebotene Version des Model 3 hat volle Hütte, etwas kleineres kann man *noch* nicht kaufen.
    Außerdem sind die ~€80k beim Jag und Audi die *Einstiegspreise*.
    Wirft man den "kleinen" Akku in das Model 3, lässt die Premiumausstattung in der Werkshalle und nimmt einen Motor weniger wird das problemlos was mit dem €35-40k Modell.

    Natürlich ist es ein Haufen Geld, nur wird aktuell seit der bekanntgabe des Preises des Model 3 mal wieder die EV = teuer Trommel gerührt und Fakten falsch dargestellt.
    Hab heute problemlos eine BMW 330i Limo ohne Allrad auf €63k bekommen (ähnliche Ausstattung wie das Model 3). Aber man bekommt ja sooo viel Rabatt...
     
  13. maze1

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    Nunja die "Einstiegspreise" sind da auch schon besser ausgestattet als Holzklasse. Zudem eben nochmal ne Schippe größer.

    Meines Erachtens hätte der vor 2-3 Jahren kommen sollen, wie angekündigt, da hätte der eingeschlagen wie ne Bombe, jetzt warten viele auf die angekündigten Wagen von VW Audi und Co.
    Zudem der Verbrauch bei den Tesla's such Recht hoch ist im Vergleich zu anderen, OK, Leistung und Gewicht kostet, wie beim Verbrenner auch... Trotzdem.

    Na man wird sehen...
     
  14. #1033 mk5808775, 06.12.2018
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    Hääh? Das Model 3 Projekt wurde 2015 erst gestartet und zum ersten Mal konnte man sich die Kiste Mitte 2016 ansehen. Die Auslieferung ist 6 Monate verzögert, mehr nicht. Als ich noch eine Reservierung hatte wurde mir immer ein Datum Ende 2018 / Anfang 2019 angezeigt. Punktlandung!
    Erste Auslieferungen 2017 in den USA, seit dem kauft dort kein Schwein mehr 3er BMW oder die C Klasse. Das Teil hat eingeschlagen wie ein Bombe, keine Sorge.
    Das Model 3 liegt beim Verbrauch ungefähr gleichauf mit dem Ioniq (10-20kWh) nur mit der doppelten Leistung. Verbrauchsdaten des Model S und X kannst Du schwer damit vergleichen, da ein komplett anderer Motor verbaut wurde.

    Ich gönne VW, Audi und Co. Erfolg mit EVs, Konkurrenz ist immer gut. Noch wurde kein Produkt angekündigt das mich wirklich umhaut und die Ionity Panik Initiative finde ich eher lächerlich.
    Bei VAG EVs gefällt mir 800V (wobei ohne aktiv gekühlte Kabel maximal sinnlos was die Ladegeschwindigkeit angeht / Porsche), zwei Ladeports (E-Tron) und die Qualität halt, aber zu letzteren müssten sie erst mal günstigere Fahrzeuge auf den Markt bringen um wirklich vergleichen zu können.
     
  15. maze1

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    Ein kleineres Modell als S wurde aber schon länger angekündigt (damals noch als E, damit er sein "sexy" zusammen bekommt) , hat sich ja immer alles nach hinten geschoben, auch der Projekt start.
    Du musst hier nicht alles immer von Tesla in den Himmel loben, ich finde die "Innovation" von Tesla auch gut, Sie haben zumindest mal den Stein ins Rollen gebracht. Eine Serien Fertigung für JIT und mehreren Konfigurationen ist halt immer etwas schwierig aufzubauen, ebenso das Know-How was Qualität usw. angeht. Das kann man nicht von heute auf morgen. Selbst mit den besten Leuten.

    Das ÜBER Auto ist das Model 3 trotzdem nicht, die anderen ziehen stark nach und bis es wirklich verkauft/gefahren wird hier in Europa, bis dahin sind genügend Alternativen auf dem Markt.

    Ist leider so. Da waren die Amis etwas zu träge. Bzw. die Probleme haben halt ziemlich gebremst. Und 6 Monate früher am Markt kann schon ein sehr großer Unterschied sein.
     
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  16. #1035 mk5808775, 07.12.2018
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    Wenn ich Tesla in den Himmel lobe, dann schau lieber nicht ins offizielle US Forum. Da bin ich mir meinem "lob" eher ein FUDster Troll.
    Für meine Frage, ob Tesla für das Model 3 einen CCS Anschluss für Europa plant wurde ich von den Fanbois und Fangürlzz praktisch gesteinigt. Was ist jetzt? CCS!
    Großartige "Innovationen" hat Tesla nicht gemacht, sie hatten aber einfach den Mut dazu endlich mal ein Produkt umzusetzen. Damit meine ich nicht das Model 3 sondern grundsätzlich auf LiIon zu setzen und daraus ein Fahrzeug samt Ladeinfrastruktur aus dem Boden zu stampfen. Innovativ ist das nicht, es ist einfach nur ein von vorne bis hinten durchdachtes Gesamtkonzept, das mit beim Rest auf dem Markt leider - noch - fehlt.
    Es gab jahrelang nur Prügel für diesen Hersteller und jetzt wurde halt ein Stein ins Rollen gebracht ohne den der Rest der Hersteller erst Jahr(zehnt)e später auf den EV Zug aufgesprungen wären, wenn überhaupt.
    Dafür mag ich Tesla, nicht mal so sehr für die Produkte, von denen es noch kein für mich sinnvolles UND bezahlbares gibt (noch).

    Eine Ankündigung welche Roadmap man verfolgen will und ein Termin zu einem konkreten Produktrelaese sind zwei paar Stiefel. Nach der Logik müssten sämtliche Firmen in der IT Branche permantent Prügel für "verspätete" Produkte bekommen.
    "Hey AMD, ich will Zen3, ihr habt da vor einem Jahr geschrieben, dass es mal kommen soll. Och und Zen2 will ich *sofort*!"

    Das Model 3 ist natürlich nicht das ÜÜÜBER Auto, hab mich dazu glaube ich genug im Model 3 Thread ausgekotzt (Rücksitze besch..., Kofferraum, leider 4 Türer, zu harte Federung, dumme Ausstattungskombinationen, blablabla). Für mich ist es aber noch das kompletteste Paket das es aktuell auf dem Markt gibt / bald geben wird. Ioniq, Kona und Co. haben ja auch 1 Jahr Lieferzeit gerade eben.
     
  17. maze1

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    Und genau das ist es was es dann für den Preis zu teuer macht.
    Wie geschrieben, muss man sehen wann es soweit ist. Ich finde es für "Kompaktklasse bzw. untere Mittelklasse" schon sehr hapig vom Preis her, klar, die Leistung ist krass. Nur, da würden wohl einige lieber auf die Leistung verzichten, dafür aber einen batzen weniger zahlen. Hier ist es natürlich wieder gegensätzlich zum Verbrenner, weil ein mehr an Leistung nicht soviel mehr am Motor kostet... entsprechend ist es preislich vermutlich ziemlich Egal ob 200,300,400 PS.
    Ich bin echt ein verfechter für mehr Leistung, nur wenn es dann gleich mal n haufen Aufpreis kostet und gleich so "utopisch" viel für n normales Auto, was aber sau teuer ist, da frage ich mich dann schon...
     
  18. #1037 mk5808775, 07.12.2018
    mk5808775

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    Audi E-Tron getestet: Das Elektroauto für den lautlosen Jäger - Golem.de
    ...der letzte Absatz ist genau das, was mein Problem mit nicht-Tesla / nicht-SuC fähigen EVs bestens beschreibt.

    Maze, mir geht es da nicht anders, mit zwei weinenden Augen habe ich meine Reservierung storniert, da ich halt einen besser zu beladenden Kofferraum (jeder andere Tesla ist ein 5 Türer) und eine normalere Sitzposition hinten brauche.
    Ich bin wirklich nicht Leistungs-Geil, mir würden 150 Elektro Pferde vollkommen ausreichen, beim kleinsten Modell sind es aber trotzdem 280PS. Es ist einfach zu realisieren, warum nicht.
    Dual Motor Modell finde ich aber komplett beknackt (450PS), Allrad hätte mich schon interessiert, aber nicht mit diesem Leistungsschub den ich nicht brauche / will. Klar dass die Kiste dann €60k kostet. Die bald in Europa erhältliche Version des Model 3 ist eben nicht die Brot und Butter Ausführung und damit macht es Tesla nicht anders als Audi und Jaguar. Sie grasen erst mal die Besserverdiener ab.
    Das was ich will baut auch Tesla noch nicht.
     
  19. focki

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    Eins darf man beim Tesla nicht vergessen. Es ist das einzige E-Auto welches man aktuell kaufen kann und welches ein Vollwertiges Familienauto mit Verbrenner ersetzen kann! Und damit meine ich auch das Model 3 welches ich aktuell noch nicht einmal bestellen kann! Wenn ich dieses heute (oder so es denn geht) bestelle hab ich es immer noch schneller auf dem Hof zu stehen als ein Ioniq, Kona oder Golf. Bei allen gibt es aktuell Bestellstopp und/oder Lieferzeiten von weit über einem Jahr! Bekommen kann man jetzt eine Zoe oder (glaube) den BMW. Das war es. Beides entspricht eher einem Zweitwagen.
    Mein Problem mit dem M3 ist nur, mir fehlt jegliche Bereitschaft mehr als 40t dafür auszugeben. Wenn das mit dem Short Range Modell in den Bereich 40t kommen sollte und die Reichweite immer noch ausreichend ist, o.k. Aber so, nö. Da bleibt mein Fokus beim Ioniq mit derzeit 35.500 Euro. Ich kac. das Zeug nicht. Irgendwo muss die Vernunft auch Grenzen setzen, egal was die Wunschabteilung im Hirn so sagt. Man darf bei Tesla auch nicht vergessen, es endet nicht mit der Überweisung des Kaufpreises. Die Versicherungsprämien sind exorbitant, die Ersatzteilversorgung beschissen und deren Preise, sowie die des Service gesalzen. Für ein Jahr Versicherung im Pauschalangebot für das M3 zahle ich so viel wie für 4 Jahre beim Ioniq. Hinzu kommt, bei Tesla gibt es keinerlei Preisverhandlung, bei Hyundai bekomme ich zumindest etwas raus gehandelt. Und seien es auch nur die getönten Scheiben und Ganzjahresreifen.
     
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  21. infinity

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    Und hast du dir da mal den Sion angeguckt?
    Der hätte ja eigentlich alles was du brauchst, ok, die Sitzposition hinten kann ich nicht beurteilen, da muss man drin sitzen.
    Aber der Rest würde ja passen.
    Und bis es ihn gibt, würde ich sowieso den Verbrenner weiter fahren, das passt schon.
     
  22. maze1

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    Ähm... E-Golf?
     
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