Elektromobilität - hier geht es nicht um Hybridtechnologie!

Diskutiere Elektromobilität - hier geht es nicht um Hybridtechnologie! im Autogas und andere Treibstoffe Forum im Bereich Avensis Drumherum (T22, T25 und T27); Na, lass sie irgendwo öffentlich geladen haben ...... naja oder mit dem Rechen ists schwer gewesen .....

  1. focki

    focki Foren Gott
    Moderator

    Dabei seit:
    09.08.2009
    Ort:
    Bergen auf Rügen
    Fahrzeug:
    Hyundai IONIQ electric Style - FL 38,3kW
    Na, lass sie irgendwo öffentlich geladen haben ...... naja oder mit dem Rechen ists schwer gewesen .....
     
  2. #882 infinity, 08.10.2018
    infinity

    infinity Profi

    Dabei seit:
    30.08.2017
    Fahrzeug:
    Avensis T27 2.0 Business
    DAS ist der Casus knaxus.
    Was immer wieder verschwiegen wird, E-Motoren sind unter bestimmten Bedingungen extrem unwirtschaftlich, sprich ungeeignet.
    Das heist im Umkehrschluss, dass E-Autos für bestimmte Zwecke ungeeignet sind.
    Kommt ein E-Motor über 50% Leistungsabgabe, verschlechtert sich der Wirkungsgrad enorm und er wird dann vom Verbrenner überholt.
    Leider gibt es dafür keine Lösung, da physikalisch bedingt bei dem Antriebskonzept.
     
  3. #883 Olav_888, 08.10.2018
    Olav_888

    Olav_888 Öko mit der größten Klappe UND aus Sachsen

    Dabei seit:
    03.09.2013
    Ort:
    Dresden
    Fahrzeug:
    Auris II TS HSD 2014 Avantgarde Bronze
    Verbrauch:
    Na gut, um Tempo 120 zu halten, benötigst Du ~25-30 PS. Wenn der E-Motor wie hier im Beispiel ~200PS hat, macht das gerade mal 12,5% der Maxleistung. Denke mal, damit ist Dein Argument gegen des E hinfällig ;) Die Leistung oberhalb von 50% brauchst Du egal bei welchem Antrieb nur für die Beschleunigung oder sehr hohes Tempo
     
  4. #884 maze1, 08.10.2018
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 08.10.2018
    maze1

    maze1 Guest

    Wie kommst du denn auf sowas? :D Wer hat dir das denn erzählt...

    Es ist eher genau andersrum. Umso mehr der E-Motor an die entsprechend ausgelegte Leistung kommt, steigt die Effizienz an, auf bis zu 97-98%. Die Verluste fährst du eher im niedrigen Lastbereich, da das Magnetfeld zwar aufgebaut wird, durch den Luftspalt aber eben bei kleinem Strom nicht wirklich ankommt.

    Problem ist eher, das die Motoren für die max Beschleunigung im PKW in Überlast (vgl. Overboost) gefahren werden. Einfach aus dem Grund, da der Zeitraum für die Überlast durch den Akku begrenzt ist und so keine Gefahr für den Motor entsteht. (Vgl Vollgasfest beim Verbrenner)

    SERVAX | Technologie - Energieeffizienz

    Warum der E-Motor im Vergleich zum Verbrenner bei hohen Geschwindigkeiten so schnell den Akku leersaugt, liegt einfach daran, das der Verbrenner im Teillast bereich immer Uneffizienter wird. Und so der Unterscheid zwischen optimaler Last bei 120-130 und niedriger Last und wenig Effizienz bei 30 sich fast ausgleicht.

    Sprich ein Tank enthält viel mehr Energie als ein Akku. Durch die relativ gleichbleibende Effizenz beim E-Motor fällt das dann einfach stärker ins Gewicht wie man fährt.

    die von Olav genannten 25PS sind 18kw, Akku kapazität geteilt durch 18kw ergibt wie lange du mit den 120kmh fahren kannst,

    Deswegen auch die große Spreizung bei den Downsizing motoren, Umso Effizienter der Benzinmotor wird über den kompletten Lastbereich, umso auffälliger wird auch dort die Spreizung.
     
  5. #885 infinity, 08.10.2018
    infinity

    infinity Profi

    Dabei seit:
    30.08.2017
    Fahrzeug:
    Avensis T27 2.0 Business
    Quelle?
    Je höher die Drehzahl eines E-Motors desto ineffektiver wird er.
    Nehmen wir mal an, ein Verbrenner und ein E-Auto fahren konstant 100 und 150km/h.
    Bei einem E-Auto steigt der Verbrauch rapide an, vermutlich um das Doppelte, während bei einem Verbrenner der Verbrauch minimal ansteigt, prozentual gesehen.Somit ist die Effizienz bei einem Verbrenner in einem bestimmten Lastbereich deutlich höher, während sie in einem anderen Lastbereich natürlich schlechter als bei einem E-Auto ist.
    Das hat nix mit dem Energieinhalt vom Tank usw. zu tun, es geht ausschliesslich darum, wie Motoren unter bestimmten Bedingungen arbeiten.
    Was denkt ihr warum E-Autos mit 120 oder weniger über die Bahn schleichen?
    Weil der E-Auto Fahrer merkt, hoppla, der Verbrauch wird einfach Kacke darüber, da muss ich alle 150km an die Säule.
     
  6. #886 maze1, 08.10.2018
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 08.10.2018
    maze1

    maze1 Guest

    Oh man, ich bin in der Konstruktion eines E-Motoren Herstellers tätig, nein, Ein E Motor wird NICHT ineffizienter mit steigender Last.. der Verbrauch steigt einfach mit der notwendigen Energie.

    Siehe meine Erklärung von vorher.

    Ein Verbrennungsmotor hat aktuell eine Maximale Effizienz von 42% (bei Optimalen Lastzustand) und hier reden wir schon von einem RAV4 HSD normale Benziner 30% Diesel 40%, Ein E-Motor von ca. 97% (-10% über ein weites Lastband)

    Der Unterschied warum der "Verbrauch" so hoch steigt, liegt eben genau darin begrenzt, die Verbrenner fallen auf 10% ab, d.h. beim gondeln in der Stadt hast du vielleicht 10% Effizienz, also brauchst da im Vergleich viel mehr wie bei hoher Last und gleicher Leistung.
    Deswegen werden die Autos mit mehr Gängen immer Sparsamer, da der Lastpunkt immer höher geschoben wird, man so in niedrigen gängen bei niedriger Drehzahl mehr last hat und so die Effizienz erhöht.


    Deswegen saufen auch die 1.0er Ecoboost und 1.2er Turbos auf der Autobahn so dermaßen, die sind auch auf Effizienz getrimmt, haben bei niedrigen Geschwindigkeiten eben prozentual mehr Last und verbrauchen so in der Stadt und überland weniger, Bei Leistungsabforderung aber eben genausoviel wie die Großen verbrenner.

    Du verwechstelst hier etwas ganz gehörig ;)

    Nur mal so als Rechenbeispiel.

    1L Benzin hat ca. 8,8kwh, macht bei einem Tank von 55 Litern 484kwh ... jetzt erkläre mir mal wie der Benziner wirklich Effizienter ist...
    Der Akku vom Kona hat wieviel ? 60kWh

    Anderes Beispiel. mein Yaris hat 99PS also 72kw steht bei 180 Laut Tacho an. ergo braucht man 72kwh MOTORLEISTUNG wenn man die 180 laut Tacho eine Stunde (oder 180km) fahren will. bei 40% Effizienz, (die er da sicher nicht erreicht aber egal) wären das 180kwh also 180/8,8 also 20 LIter in der Stunde oder 11.1L/100km

    der Motor vom Kona muss auch die 72kw bereit stellen. bei, rechnen wir mal schlecht, 90% Effizienz wären das also knappe 80kw die aus der Batterie gesaugt werden (verluste über Elektronik jetzt mal ausser acht gelassen) du siehst 80kwh gegen 180kwh, der Kona hat 60kwh tank, der Yaris knapp 400kwh... das der Yaris jetzt weiter kommt ist doch logisch ;)
     
    mk5808775 gefällt das.
  7. #887 infinity, 08.10.2018
    infinity

    infinity Profi

    Dabei seit:
    30.08.2017
    Fahrzeug:
    Avensis T27 2.0 Business
    Doch, er wird ganz einfach ineffizienter für bestimmte Szenarien, weil eben der Verbrauch dramatisch ansteigt.
    Ein E-Auto mag in der Stadt natürlich deutlich effizienter sein, kein Aufwärmen nötig, niedrige Geschwindigkeiten usw.
    Muss es sich aber dauerhaft mit höheren Geschwindigkeiten und grössere Massen bewegen oder bergiges Gelände usw., ist ein E-Auto deutlich ineffizienter als in der Stadt oder konstant bei 100km/h auf dem platten Land.
    Das ist es doch was ich meine.
    Auf youtube gibt es ein Video, wo einer mal spassenshalber einen Wohnwagen mit einem Ioniq gezogen hat.
    Fazit:Kann man vergessen.
    Nicht wegen der Power, das war kein Problem, aber der Verbrauch ging dramatisch nach oben.
    Währenddessen ziehen die Sono Leute ihre Sion auf einem Trailer mit einem Tesla durch die Gegend, was anscheinend nicht so ein Problem darstellt.Ich vermute mal, dass der Verbrauch da auch nicht so in die Höhe schiessen wird.
     
  8. #888 maze1, 08.10.2018
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 08.10.2018
    maze1

    maze1 Guest

    Oh man ich gebe auf. Muss ich unbedingt unserem Elektrischen Berechnern sagen, das wir aufhören können Elektro Motoren zu bauen, ebenso weiße ich jeden Kunden, der ein Angebot will auf einen Diesel Motor Hersteller um. Sind alle Effizienter als ein E-Motor....

    Mein Yaris braucht auf ebener Straße bei 100kmh 4,6L/100km macht also (4,6 x 8,8 mach 40,5kwh) d.h. der Kona wäre bei gleicher Effizienz schon nach 150km leer...

    Aber du kannst natürlich weiterhin Physikalische Gesetzte ignorieren und behaupten ein E Motor verliert an Effizienz...
     
    mk5808775 gefällt das.
  9. focki

    focki Foren Gott
    Moderator

    Dabei seit:
    09.08.2009
    Ort:
    Bergen auf Rügen
    Fahrzeug:
    Hyundai IONIQ electric Style - FL 38,3kW
    Du siehst da was falsch. Und zwar komplett!
    Wie maze es schreibt ist es schon richtig. Das was du meinst ist das Zusammenspiel Motor und Akku bei kleiner vs großer Last. Bei großer Last wird der Akku deutlich höher belastet als bei kleiner, hier entleert sich dieser dann einfach schneller. Das ist ein "Problem" welches sich immer weniger bemerkbar macht je größer der Akku ist.
    Das was du meinst ist, der Akku wird bei steigender geforderter Abgabeleistung ineffizienter gegenüber einer geringen Last.
    Aus diesem Grund wird beim E-Auto bei einem "Reichweitenmodus" auch nicht die Geschwindigkeit reduziert oder gar der Motor "getauscht" um mehr Reichweite zu bekommen sondern der Motor wird mit einer anderen Kennlinie angesteuert die es ermöglicht den Stromfluss aus dem Akku zu minimieren indem er schlicht weniger Leistung abgibt. Im Tagesgeschäft merkt man davon beim Fahren oft recht wenig, bei der Reichweite hingegen doch schon deutlich.
     
    mk5808775 und maze1 gefällt das.
  10. #890 mk5808775, 08.10.2018
    Zuletzt bearbeitet: 08.10.2018
    mk5808775

    mk5808775 Kaiser

    Dabei seit:
    16.10.2003
    Fahrzeug:
    T25 Exe, D4D 85kW, EZ 11/2003 & Yaris Hybird Team D, EZ 12/2017
    Verbrauch:
    Jo Elektromotoren sind so ineffizient, dass z.B. Züge oder die Schrauben halbwegs moderner Kreuzfahrschiffe elektrisch angetrieben werden. Okay bei letzterem ackert ein riesiger Diesel als Generator, aber die Leistung gibt ein Elektromotor ab.

    Verbrennungsmotoren sind unglaublich ineffizient, aber das Speichermedium ist gut, wie Maze schon schrieb entspricht 1l Benzin gut 8,8kWh, bei Diesel geht es in Richtung 10kWh.
    Rechnet man jetzt mal gegen wie gut die Leistungsabgabe bei Elektromotoren skaliert ist es ein Wunder, dass heutige EVs mit Akkus von 60-100kWh überhaupt so weit kommen wie sie kommen.
    Für jede Applikation ist es heute noch nicht schnell und gut genug, aber sobald Akkus in der Größenordnung von 100kWh (mit der Fähigkeit im schlechtesten Falle bei 1C zu laden) zur Norm werden gibt es keinen Grund mehr mit Verbrennern durch die Gegend zu stinkern.

    Für mich ist der Sweetspot aus Leistung, Reichweite und Preis bereits erreicht. Mehr als €30k gebe ich nicht mehr für einen normalen Verbrenner (inklusive Hybrid) aus, für ein vergleichbares Mittelkasse EV lege ich bei guter Ladeinfrastruktur (wie bei Tesla) gerne €20 oben drauf.
    Sprit ist einfach noch viel zu billig (auch jetzt bei ~€1,60/l E5), man sieht ja was so alles beim Händler steht (SUV, CUV, "Geländewagen", etc) und trotzdem noch gekauft wird...
     
  11. #891 infinity, 08.10.2018
    infinity

    infinity Profi

    Dabei seit:
    30.08.2017
    Fahrzeug:
    Avensis T27 2.0 Business
    Davon rede ich doch gar nicht und das weis ich auch wieviel Energiemenge gespeichert ist im Sprit.
    Was ich meine ist das Verhältnis des Energieverbrauchs eines E-Autos bei einer Geschwindigkeitssteigerung um 50%, von 100 auf 150km/h.
    Die fällt eben bei einem Verbrenner weit weniger dramatisch aus, auch wenn er dann real immer noch mehr "kwh" verbrauchen mag.
    Anders ausgedrückt, einen Verbrenner kann man eben mal öfter fordern ohne das es sich weiter bemerkbar macht.
    Und wenn eine Lok einen Diesel/Elektro oder Diesel/Hydraulik Antrieb hat, dann hat das eher was mit Drehmoment, keine Getriebe (stufenlose Drehzahl) usw. zu tun.
     
  12. #892 maze1, 08.10.2018
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 08.10.2018
    maze1

    maze1 Guest

    Lass gut sein entweder willst du es nicht verstehen oder du liest die Antworten und Erklärungen nicht.

    Der E Motor ist in jeder Situation Effizienter als ein Benziner.
    Der Reichweiten Einbruch liegt einzig und allein am der gespeicherten Energiemenge im Vorrat (Tank/Akku)
    Das ist immerhin ca. Faktor 1/10.

    So als Vergleich, Tanke Mal nur 5 Liter in den Tank, dann gib mal Gas und fahr langsam, schau Mal wie schnell sich die Reichweite ändert. DAS HÄNGT NUR MIT DER SPEICHER GRÖSSE ZUSAMMEN.
     
    mk5808775 gefällt das.
  13. Prog

    Prog Foren Gott
    Administrator

    Dabei seit:
    15.03.2004
    Ort:
    Sulzbach/Taunus
    Fahrzeug:
    Corolla TS Lounge Hybrid 2,0 L 196 PS (Bj. 10/2023) Aktuell 1309 km
    Verbrauch:
    Oder auch gerne 40 oder 50€! Geld spielt da keine Rolle! :rolleyes:
    Die paar Tausender.........

    Hier gebe ich dir durchaus recht!
     
  14. #894 Olav_888, 08.10.2018
    Olav_888

    Olav_888 Öko mit der größten Klappe UND aus Sachsen

    Dabei seit:
    03.09.2013
    Ort:
    Dresden
    Fahrzeug:
    Auris II TS HSD 2014 Avantgarde Bronze
    Verbrauch:
    Wenn Du jetzt bedenkst, das der Luftwiderstand im Verhältnis zur Geschwindigkeit proportional im Quadrat Einfluss nimmt, ist das ganze auch nicht erstaunlich, bei gleichbleibender Effizienz. Wenn du jetzt z.B. einen kleinen Motor nimmst, wie er z.B. in den pluginhybriden miest eingebaut ist, siehst Du das ganze ebenso. Die sind auf perfekten Verbrauch bei 80-100km/h ausgelegt, da benötigt der unter 5l. bei 180km/h bist Du bei 10l.
    Es kommt halt darauf an, für was ein Antrieb ausgelegt ist....
     
    mk5808775 und Prog gefällt das.
  15. #895 mk5808775, 08.10.2018
    mk5808775

    mk5808775 Kaiser

    Dabei seit:
    16.10.2003
    Fahrzeug:
    T25 Exe, D4D 85kW, EZ 11/2003 & Yaris Hybird Team D, EZ 12/2017
    Verbrauch:
    Vergleiche doch einfach mal die Listenpreise beliebiger Hersteller. Ein halbwegs brauchbar ausgestatteter Mittelklassekombi (neuer V60, Skoda Superb, Passat, A6, 5 Serie, E Klasse, sogar der Kia Optima PHEV) verschlingt laut Liste €40-50k, dafür darf man den dauernd mit Dinosauriersaft und Ölwechseln verwöhnen. Mit Glück darf man beim Händler auf die Knie fallen und bekommt Fußmatten, einen extra feuchten Händedruck oder ein paar Prozent Rabatt.
    Nee, ich seh da keinen Wert darin. Vergleichen kann man natürlich nur die Listenpreise, klar bekommt man die Fahrzeuge gebraucht günstiger, das ist aber bei EVs bei mehr Marktpenetration nicht anders.

    Geht man mal halbwegs realistisch von einem Spritpreis von - über die Haltedauer des Fahrzeugs von ~10 Jahren gerechnet - von ~€2/l E5 und Wartungskosten von jährlich ~€500 aus, relativiert sich der dicke Aufpreis zum EV schon halbwegs.
     
  16. maze1

    maze1 Guest

    Nunja, wobei man auf 10 Jahre schon Mal nen Akku einrechnen kann, sonst kannst du die Kiste im Anschluss verschenken.
     
  17. #897 mk5808775, 08.10.2018
    mk5808775

    mk5808775 Kaiser

    Dabei seit:
    16.10.2003
    Fahrzeug:
    T25 Exe, D4D 85kW, EZ 11/2003 & Yaris Hybird Team D, EZ 12/2017
    Verbrauch:
    Würd ich nicht mal sagen. Wenn man auf den Akku 8 Jahre Garantie hat ist das zum Glück nicht als Ablaufdatum gemeint. Klar, die verwendbare Kapazität geht zurück (scheinbar aber am Anfang der Lebensdauer des Fahrzeugs), aber das macht das Fahrzeug nicht unbrauchbar.
    Bei meinem Beispiel gehe ich vom aktuell besten auf dem Markt verfügbaren aus (Tesla und Hyundai / Kia) und nicht von eher instabileren Systemen wie der unklimatisierte Rest oder Neueinsteiger (Jaguar).

    Natürlich ist es die Frage ob man ein 10 Jahre altes EV noch gut verkauft bekommen würde, aber ist das beim Verbrenner anders? Beim EV gehe ich eher von höheren Restwerten (weniger Verschleißteile an der Antriebseinheit) aus, mal ganz abgesehen von Restwerten bei Verbrennern in 10 Jahren.
    Verschenken darf man dann vermutlich beide. :whistling:
     
  18. maze1

    maze1 Guest

    Ich denke das hier der Zukünftige Preis der Akkus entscheidet. Nach 10 Jahren ist die Kalendarische Alterung halt schon weit fortgeschritten und entsprechend die Reichweite deutlich geringer.
     
  19. #899 mk5808775, 08.10.2018
    mk5808775

    mk5808775 Kaiser

    Dabei seit:
    16.10.2003
    Fahrzeug:
    T25 Exe, D4D 85kW, EZ 11/2003 & Yaris Hybird Team D, EZ 12/2017
    Verbrauch:
    Auf jeden Fall. Denke aber, dass es leichter sein wird den Akku Packs eine Frischzellenkur zu verpassen als einen ähnlich alten Verbrenner mit vielen Kilometern in einen brauchbaren Zustand zu bringen und dann noch überall fahren zu dürfen (siehe Londoner Innenstadtzone).

    Glaube irgendwo gelesen zu haben, dass die Panasonic Zellen die Tesla verwendet sehr wenige Probleme mit kalendarischer Alterung haben sollen, auch ist's bei den LiPo Akkus der Hyundai / Kia EVs scheinbar nicht so problematisch. Etwas Reichweite wird man aber immer verlieren, darum würde ich mir nie ein EV mit kleinem Akku unter 60kWh kaufen.
     
  20. maze1

    maze1 Guest

    Das nächste ist das, das innerhalb der nächsten Jahre sicher ein Sprung in Kapazität, Reichweite und Ladegeschwindigkeit kommen wird und dann kauft dir die alte Krücke keiner ab. Na die Zeit wird es zeigen.
    Ich gehe davon aus, das 10 jähriges Auto unverkäuflich sein wird. Nach 5 Jahren evtl noch... Die Sprünge in der Technologie werden hier deutlich größer sein und entsprechend das Interesse an den alten schwinden lassen.
    Also wer jetzt eins auf Dauer kauft, wird das bis zum Ende fahren müssen oder hohe Verluste in Kauf nehmen müssen.
     
    mk5808775 gefällt das.
Thema: Elektromobilität - hier geht es nicht um Hybridtechnologie!
Besucher kamen mit folgenden Suchen
  1. herausforderungen elektromobilität

    ,
  2. Nidec radnabenmotor

    ,
  3. erfahrung passat gte

    ,
  4. ladestationen telekom,
  5. toyota elektromobilität
Die Seite wird geladen...

Elektromobilität - hier geht es nicht um Hybridtechnologie! - Ähnliche Themen

  1. Neu hier und Lenkrad

    Neu hier und Lenkrad: Hallo! Wollte mich nur kurz vorstellen, da ich mir kürzlich einen Yaris Verso, Bj. 1999 in blau zugelegt habe. Ich bin 55 und komme aus Gießen....
  2. Neu hier und gleich mehrere Fragen

    Neu hier und gleich mehrere Fragen: Hallo! Mein Name ist Florian und ich habe am Freitag meinen Auris HSD in Zahlung gegeben und mir einen Avensis T27 D-Cat, 1. FL Executive von...
  3. Ich möchte jetzt hier meinen vorstellen.

    Ich möchte jetzt hier meinen vorstellen.: Das ist jetzt mein zweiter Avensis. Der erste war ein T25. Danach ein Rav4 Xa3 und jetzt der. Mit dem RAV war ich ein bisschen unglücklich. Dieser...
  4. Was tropft hier aus dem Motorraum?

    Was tropft hier aus dem Motorraum?: Gestern abend habe ich eine kleine Pfütze unter dem Motorraum entdeckt. Die Flüssigkeit ist kein Öl, soviel steht fest. Auf dem Bild sieht man wo...
  5. Spinne in der Rückleuchte. Wie bekomme ich dieses Viech hier raus?!

    Spinne in der Rückleuchte. Wie bekomme ich dieses Viech hier raus?!: Moin liebe T27-Gemeinde, heute bemerkte ich, dass sich in der rechten Rückleuchte meines Avensis ein Untermieter eingenistet hat, der da m. E....