Bremspedal gibt nach...

Hallo!
Der WSM hat schon was gemurmelt von "vielleicht Luft im System".
Aber wie soll die plötzlich bei einem FZ mit 12000 km auftreten? Vor allem wenn der Effekt im Kaltzustand der Bremse auftritt? Wenn Luft da wäre, wäre sie ja immer da und das Verhalten wäre permanent und nicht sporadisch....(meine ich) und es müßte bei stärker werdenden Erwärmung der Bremse immer stärker auftreten. Deswegen hab ich das "gemurmelte" vorher nicht erwähnt....(aber ich bin Laie und habe keine Ahnung ob das bei neuen Bremsanlagen auch noch zutrifft)
Grüsse
Burkhard

 

Zitat:

Luft i. S. scheidet aus, Luft erkennt man bei stehendem Motor an einem "federndem" Pedal.
Oldi

Das mag prinzipiell stimmen, aber ist das heute immer noch so? Die Bremsen sind doch heutzutage bei stehendem Motor so knochenhart, da drückt man ohne Servounterstützung vielleicht nicht einmal mehr die Luft zusammen
Oder anders ausgedrückt: Hat ein Betroffener überhaupt schon darauf geachtet, ob das Bremspedal minimal federt?

Gut, vielleicht täusche ich mich auch. Aber ich würde irgendwie schon hoffen, dass dies die Ursache ist, dann gäbe es wenigstens eine definierte und auch wirksame Lösung des Problems.
Erwin

 

Hab mal in unserer "firmeneigenen" Werkstatt gefragt, die haben kein markenspezifisches Interesse, die "Kunden" zu verschaukeln

Test eines Bremssystems mit Unterdruck-Bremskraftverstärker bei Turbos/Diesel mit Bremsassistent:

1. Motor sollte 12 Std. nicht an gewesen sein.

2. Motor nicht anlassen und mehrmals das Bremspedal so fest wie für eine "normale" Bremsung treten, mitzählen wie viele Tritte es benötigt, bis sich der Pedalweg nicht weiter verkürzt und der Druckpunkt hart anfühlt.

2a. 3-5 Tritte: Normal
2b. Weniger als 3 Tritte: Verdacht auf undichtes Unterdrucksystem (Unterdruckreserve leer)
2c. Druckpunkt verhärtet sich kaum, schwammig/federnd: Luft in der Bremsflüssigkeit
2d. Pedal sinkt bei dauerhaft getretener Bremse ab: Undichtes Bremsflüssigkeitssystem inklusive Hauptbremszylinder

3. Pedal mäßig kräftig zum "harten" Druckpunkt getreten halten, der Weg (Spiel) sollte max 2 cm betragen, ist jedoch fahrzeugspezifisch. Motor starten und im Leerlauf drehen lassen. Das Pedal sollte nun innerhalb 1-3 Sekunden zügig bis zu einem "neuen", deutlich weicheren Druckpunkt ca. 2 cm Richtung Bodenblech fallen. Ohne den Pedaldruck zu erhöhen sinkt es dann innerhalb 15-20 sek gaaanz laaangsam noch ein kleines Stück (ca. 1 cm). Das ist normal.

3a. Fällt das Pedal deutlich langsamer als in 1-3 Sekunden nach dem Starten zum neuen Druckpunkt: Verdacht auf Fehler/Undichtigkeit im Unterdrucksystem
3b. Sinkt das Pedal danach deutlicher und schneller weiter abwärts als unter 3. beschrieben, ohne die Pedalkraft zu erhöhen: Verdacht auf Undichtigkeit im Bremsflüssigkeitssystem bzw. Hauptbremszylinder oder Luft darin.

4. Bremse loslassen und im 3-Sekunden-Takt (bei noch laufendem Motor) mehrmals treten. Pedalweg und Druckpunkt müssen sich gleichmäßig anfühlen.

4a. Verkürzt sich der Pedalweg und verhärtet der Duckpunkt: s. 2b
4b. Verlängert sich der Pedalweg und fühlt sich am Druckpunkt schwammig an: s. 3b

Und jetzt die verblüffende Erklärung, des Meesters, zu "Bremspedal bis zum Bodenblech", die ich so glauben will, weil sie logisch klingt:

Sehr starker (Vollbremsung), lange anhaltender Druck auf das Bremspedal kann im Stand den Bremsassistenten glauben machen, es läge nicht genug Bremsdruck an und er gibt alles, was er hat. Es werden Unterdruckreserven freigesetzt, welche den Druck aufs Bremspedal "unterstützen", bis man langsam fast im Bodenblech steckt. Wenn man anschließend die Bremse löst und sofort erneut schnell tritt, kann es einem so vorkommen, als ob man ins "Leere" trete, das ist allerdings nicht so, es arbeitet lediglich der Bremsassistent noch mit Unterdruckreserve für Notbremsung. Wartet man vor dem erneuten Treten jedoch 3 Sekunden und tritt "normal" die Bremse, verkürzt sich der Pedalweg und man hat das Gefühl, der "Druck" habe sich wieder "hochgepumpt", obwohl genau das Umgekehrte der Fall ist, der Unterdruck hat sich wieder abgebaut!

Im realen Fahrbetrieb würde man, so der Meester, niemals so lange in der Hemme stehen, bis das Pedal am Boden ist, weil das System nur so viel Bremsunterstützung erzeugt, bis das ABS regelt und da ist man bei "halb" durchgetretenem Bremspedal längst von 240 auf Null. Im Stand regelt das ABS nun mal nicht, daher "schafft" das Unterdrucksystem ohne Ende, um es zum Regeln zu bringen, weil ja "Vollbremsung" befohlen wurde.

 

@Trecker!
Danke! Habs ausgedruckt und sobald ich fit bin werd ichs nachtesten!

 

@Trecker

Danke für die super umfangreiche Information!

@ alle

Mal eine Überlegung zu einem evtl. in sich defekten Bremsflüssigkeits-System:

Wenn das Pedal durchgetreten wird und dann nach Erreichen eines Druckpunktes langsam bis zum Bodenblech weitergedrückt werden kann, dann muss die Flüssigkeit doch irgendwohin. Zu den Bremsen nicht, die sind (hoffentlich) am Anschlag; Luft imSystem ist per Definition nicht die Ursache, also auch keine Flüssigkeitswanderung dorthin; Undichtigkeit mit Flüssigkeitsaustritt nach aussen ist auch per Definition nicht vorhanden.
Steigt also der Flüssigkeitsspiegel im Vorratsbehälter (was er eigentlich in dieser Situation nicht dürfte)? Wäre damit eine schnelle, eindeutige Diagnose möglich?

 

Zitat:
toyo-hallo schrieb am 27.01.2006 08:08
@Trecker

Danke für die super umfangreiche Information!

@ alle

Mal eine Überlegung zu einem evtl. in sich defekten Bremsflüssigkeits-System:

Wenn das Pedal durchgetreten wird und dann nach Erreichen eines Druckpunktes langsam bis zum Bodenblech weitergedrückt werden kann, dann muss die Flüssigkeit doch irgendwohin. Zu den Bremsen nicht, die sind (hoffentlich) am Anschlag; Luft imSystem ist per Definition nicht die Ursache, also auch keine Flüssigkeitswanderung dorthin; Undichtigkeit mit Flüssigkeitsaustritt nach aussen ist auch per Definition nicht vorhanden.
Steigt also der Flüssigkeitsspiegel im Vorratsbehälter (was er eigentlich in dieser Situation nicht dürfte)? Wäre damit eine schnelle, eindeutige Diagnose möglich?





Meine Recherche hatte ergeben, dass im HBZ ein Bypass ist, durch den das Bremsöl entweichen kann. Ich gehe davon aus, dass es zurückfließt in den Vorratsbehälter.
Ein Abfluß auf die Straße macht ja wenig Sinn

Oldi

 

Zitat:
Luft i. S. scheidet aus, Luft erkennt man bei stehendem Motor an einem "federndem" Pedal.


Das stimmt so nicht!! Luft in den Bremsleitungen kann ganz spontan während der Fahrt entstehen. Wenn alte Bremsflüssigkeit mit einem erhöhtem Wasseranteil erhitzt wird (z.Bsp. Bergabfahrt oder schleifende Bremsbacken) verdampft das Wasser und man hat ganz plötzlich Luft im System. Unter normalen Dingen kann man evtl. jahrelang ohne jede Änderung des Bremsvehaltens mit der alten angewässerten Flüssigkeit unterwegs sein. Das Bremsflüssigkeit mit der Zeit Wasser enthält ist absolut normal, weil diese Flüssigkeit das Wasser aus der Umgebungsluft geradezu anzieht. Dagegen läßt sich absolut nichts machen. Das ist auch der Hauptgrund, warum die Bremsflüssigkeit in recht kurzen Abständen unabhängig von der Laufleistung gewechselt werden muß. Wasser läßt sich ebensowenig verdichten wie die Bremsflüssigkeit auch. Deshalb stimmt die Aussage mit dem federndem Pedal so nicht. Erst wenn der Siedepunkt beim Bremsen überschritten wird bilden sich Luftbläschen in der Anlage. Der Grund, warum man Bremsflüssigkeit anstatt von Wasser benutzt ist eben gerade der wesentlich höhere Siedepunkt. Gase lassen sich prima verdichten und so kommt es zum federnden Pedal bis zum Totalausfall der Bremsleistung. In Werkstätten gibt es extra Geräte zum messen des Siedepunktes.

Der neueste Stand der Entwicklung ist Bremsflüssigkeit auf Silikonbasis. Diese Flüssigkeit "zieht" kein Wasser mehr und kann dann auch wesentlich länger benutzt werden. Allerdings muß die Bremsanlage auch auf diese Flüssigkeiten abgestimmt sein. Ein einfacher Umstieg ist nicht möglich.

 

@hadeck

Das deckt sich auc mit meinem Kenntnisstand:
Die Wasser anziehende ("hygroskopische") Eigenschaft der Bremsflüssigkeit führt zur gefährlichen Blasenbildung, wenn angezogenes Wasser hohen Temperaturen ausgesetzt wird und dann verdampft.
Es kommt zumn "Erlebnis der besonderen Art", sprich Bremsen ohne den üblichen Druckpunkt bspw. bei Fahrten im Gebirge bergab oder starken Bremsungen mit Hänger.

 

[style=margin:20px; margin-top:5px]Zitat:[/style]
Luft i. S. scheidet aus, Luft erkennt man bei stehendem Motor an einem "federndem" Pedal.


Das stimmt so nicht!! Luft in den Bremsleitungen kann ganz spontan während der Fahrt entstehen. Wenn alte Bremsflüssigkeit mit einem erhöhtem Wasseranteil erhitzt wird (z.Bsp. Bergabfahrt oder schleifende Bremsbacken) verdampft das Wasser und man hat ganz plötzlich Luft im System.


Einspruch Euer Ehren...

Wenn Bremsflüssigkeit siedet entsteht Wasserdampf! Das wiederum hat mit Luft i.S. nicht das geringste zu tun! Luft i.S. kommt nicht von alleine, dazu braucht es Undichtigkeiten oder fehlerhafte Entlüftung.

Oldi

 

Jau, gebe Oldi recht.
Wenn die Bremse abkühlt und der Dampf im System kondensiert ist, glaubt man wieder eine funktionierende Bremse zu haben. Zumindest solange, bis die Bremsflüssigkeit wieder zu heiß wird und es sich wieder komprimierbarer Dampf bildet.
Aber mal ne Frage an die Fachmänner: Kann eine Undichtigkeit im System so klein sein daß zwar Luft eintreten (aufgrund der Molekülgröße) aber keine Bremnsflüssigkeit austreten kann? Das sich im Laufe der Zeit ohne (merkbaren) Bremsflüssigekeitsaustritt Luft im System bilden kann? Weil sonst müßte bei Undichtigkeiten ja immer Bremsflüssigkeit austreten. War bei mir aber definitiv nicht der Fall.
Grüße
Burkhard

 

gute Überlegeung, toyo-hallo, führt durchaus weiter zur Problemfindung...

Jedes Element lässt sich verdichten, es ist nur eine Frage des Drucks (bzw. der Kraft) die ausgeübt wird. Es muss nicht zwangsläufig "irgendwo etwas entweichen", obwohl es das auch tut, weil kein Drucksystem 100 % dicht ist.

Nehme mal eine normale Fahrradluftpumpe und lasse ein Kind mit dem Daumen den "Ventilaufsetzschnuddel" (ich hoffe jeder weiß was ich meine) zuhalten und die Pumpe betätigen. Was passiert? Das Kind kann die Pumpe ein Stück zusammendrücken, obwohl das System eigentlich geschlossen ist. Das ist so, weil sogar die Kraft des Kindes ausreicht, die Luft in der Pumpe zu komprimieren.

Macht nun ein Erwachsener den selben Test, kann er die Fahrradluftpumpe wesentlich weiter zusammendrücken, weil er mehr Kraft hat.

Halten beide "Testkandidaten" nun ihren Druck auf die Fahrradpumpe aufrecht, wird diese nach einiger Zeit gänzlich zusammengedrückt, weil kein Drucksystem 100%ig dicht ist, alles ist nur eine Frage der Zeit und des Druckes, der ausgeübt wird. Beim Erwachsenen wird es wahrscheinlich schneller gehen, weil mehr Kraft anliegt.

So ähnlich sehe ich die Zusammenhänge auch bei einem Automobilbremssystem, das mit Druck arbeitet, sich jedoch nicht des Übertragungsmediums "Luft" bedient, sondern einer Spezialflüssigkeit. Es ist eine Spezialflüssigkeit, weil sie sich nicht so stark komprimieren lässt wie Luft, dennoch bleibt sie verdichtbar. Wie weit das geht, ist eine Frage der Kraft!

Wenn nun im Falle einer modernen Automobilbremse die Beinmuskelkraft des Menschen durch Servomechanismen oder Unterdrucksystemen um ein vielfaches multipliziert wird, ist das nichts anderes, als der Vergleich zwischen Kind und Mann mit der Luftpumpe.

Ist der Motor aus, der Unterdruckspeicher ist leer und keine Servounterstützung hilft beim Druck aufs Bremspedal, hat man die Kraft eines Kindes und das Pedal lässt sich nur wenig treten. Schaltet man den Motor an und es arbeitet der Bremsservo, wird man zum Erwachsenen und kann die Luftpumpe bis zum Anschlag durchdrücken.

 

@Trecker

Flüssigkeit wird doch bewußt bei Hochdrucksystemen eingesetzt, da sie sich sich im Unterschied zu Gasen in den hier relevanten Druckebreichen nur minimal komprimieren läßt.

 

Zitat:

Wer aber meint dass bei einer Vollbremsung statt volle Kanne draufzudrücken 5 mal kurz hintereinander (wirklich kurz also innerhalb 3s 5 mal die Bremse antippen) auf die Bremse treten muss soll sich ein anderes Auto kaufen.



Richtig, jedoch verschenkt er auch mit einem anderen Auto mit dieser Art zu Bremsen lebenswichtige Meter.
Diese Angewohnheit kommt wohl aus Vor-ABS-Zeiten, als man so das Auto trotz Vollbremsung noch kontrollierbar halten konnte.
Heute heißt es einfach 100% drauf auf den Pinsel, alles was geht.

 

@tiwe74

Bei wirklicher Vollbremsung: einverstanden, voll rauf aufs Pedal !
So etwas brauche ich aber vielleicht 5-10mal im Jahr, also nicht mal 1/1000 der gesamten Bremsvorgänge.

Bei den typischen Bremsmanövern vermeide ich eine Anfangs-Vollbremsung, weil ich die gewonnennen Meter ja nicht brauche sowie Bremsen und Reifen in hohen Verschleiß treiben würde. Die Mitfahrer und Hinterherfahrenden wären - glaube ich - auch nicht gerade begeistert.
Das mehrfach kurze Bremsen direkt hintereinander nutze ich nur zur Warnung Hinterherfahrender, wenn von dort Gefahr droht.
Ansonsten genügen wenige, gezielte Pedaldrücke. Das schont auch die Nerven aller Beteiligten und führt zu geringstmöglichem Reifen- und Bremsverschleiß (mal abgesehen davon, das Auto stehenzulasen oder die Motorbremse zu nutzen.

 

Zitat:
toyo-hallo schrieb am 30.01.2006 15:28
@Trecker

Flüssigkeit wird doch bewußt bei Hochdrucksystemen eingesetzt, da sie sich sich im Unterschied zu Gasen in den hier relevanten Druckebreichen nur minimal komprimieren läßt.









Wollte ich auch gerade schreiben...

Gerade Hydrauliköle - da zäht Bremsöl dazu - haben die Eigenschaft "nicht verdichtbar" zu sein.
Ach ja, Wasser übrigens auch...

Oldi

 

Bremsen wurden geprüft - alles OK!

Hab weiterhin recherchiert: Die Bremsenhersteller haben ähnliche Systeme, die in Verbindung mit den Sicherheitseinrichtungen so oder ähnlich reagieren.

Fakt: Ausfallen können Bremsen nicht ! Ausfallen kann die Unterstützung durch den BKV.


Oldi