Automatikgetriebe und mehr zum Klima...

Diskutiere Automatikgetriebe und mehr zum Klima... im T25: Avensis - Allgemein Forum im Bereich Avensis T25: von 04-2003 bis 12-2008; Zitat: vosgd schrieb am 15.01.2007 14:10 @HappyDay989 Schon mal mit so einem Auto gefahren? Glaube mir, das macht keinen Spaß. Bei jedem...

  1. Prog

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    Zitat:
    vosgd schrieb am 15.01.2007 14:10
    @HappyDay989


    Schon mal mit so einem Auto gefahren? Glaube mir, das macht keinen Spaß. Bei jedem Schaltvorgang stimmst du dem Schalten zu, weil du immer dabei nickst ?( . Vielleicht kann man sich da dran gewöhnen, mit einer sanft schaltenden Automatik ist das aber nicht zu vergleichen.

    Das hat Happy Day wohl nicht gemeint. Wenn ich es richtig verstanden habe war seine Frage folgende: warum werden bei ein und dem selben Motor und lediglich unterschiedlichen Getrieben (einmal Handschaltung und einmal Automatik) angeblich die Abgasvorschriften mit AT-Getriebe nicht erreicht (wohl aber beim manuellen Schaltgetriebe)?
    Das würde mich ebenfalls interessieren.

    Prog
     
  2. #22 toyo-chris, 15.01.2007
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    Avensis_T22 schrieb am 14.01.2007 21:46
    ... nur am Rande. Momentan hat Toyota die modernste Automatik am Start ... oder sagen wir mal die mit den meisten Gängen. Was das mit gut und besser zu tun hat ist eine andere Frage.

    Jedenfalls macht die 4 stufige Steinzeitautomatik aus dem Avensis selbst im kleinen T25 1.8er ihre Sache richtig gut. Sie schaltet sauber und sanft, hat immer die passende Übersetzung parat und der Benzinverbrauch ist auch nicht großartig höher als beim Schalter.

    Also was will man mehr!?!? 2,3 oder 5 zusätzliche Gänge deren Sinn sich praktisch nicht erschließen?




    Oh oh... Einspruch! Man glaubt gar nicht, was ein fünfter Gang ausmacht.

    Aus meinen eigenen Erfahrungen:
    Der T22 mit nur vier Stufen und 2.0vvti ging in der Ebene ganz gut. Man konnte zügig und schnell beschleunigen, wenn man es eilig hatte, mussten die Gänge allerdings ausgedreht werden, damit nach dem Schalten der Anschluss passte.

    Aber wehe, wenn du mal im Gebirge unterwegs warst. Aus einer Kehre zügig beschleunigen, dann in die zweite Stufe geschaltet - und vorbei war es mit dem Vortrieb...mühsam kämpfte man sich bis 3000 Touren vor, bis es endlich weiter ging.

    Einzige Abhilfe: den ersten Gang voll ausdrehen, damit man nach dem Schalten direkt bei 3000 landet - wenig souverän.

    Noch schlimmer auf der AB: Steigungen in der vierten Stufe kaum zu bewältigen, also zurück in die dritte und mit 5000 Umdrehungen hochlärmen... :smash:


    Welche Wohltat dagegen der T25 (ok, der hat auch mehr Hubraum und mehr Kraft unter 3000):

    Es ist immer ein Gang da, der den Motor im optimalen Drehzahlbereich hält. Es ist fast egal, wo man schaltet. Immer landet man im nächsten Gang im guten Bereich, wo's Vorwärts geht.

    Die "Hungersekunden", wo der Motor kaum zieht an Steigungen, sind sehr kurz, weil die Sprünge eben kleiner sind.

    Zeitgemäss ist die 4-Stufen-AT im 1.8er T25 wohl kaum noch (wird die Gleiche sein wie im T22):

    die dritte Stufe hat nämlich keine Wandlerüberbrückung, und die braucht es dringend fürs Spritsparen.


    Übrigens fehlt die Wandlerüberbrückung in der zweithöchsten Stufe auch bei meinem Avensis. Schade, so verliert man viel Kraft beim Beschleunigen an AB-Steigungen, weil der Motor im Wandler rührt.


    FAZIT: Mehr Gänge bedeuten mehr Möglichkeiten, im optimalen Drehzahlbereich des Motors zu fahren und damit bessere Fahrleistungen und weniger Verbrauch zu erzielen.

    Chris







     
  3. FR190

    FR190 Guest

    Richtig, die Zahl der Gänge ist sehr wohl bedeutsam! Ebenso eine Wandlerüberbrückung!

    @vosgd: Ich stimme voll zu: Das automatisierte Schaltgetriebe hat wahrlich nichts mit einer sanft schaltenden Automatik zu tun. Wer es nicht glaubt, der mache mal ne Probefahrt mit einem Corolla Verso. Ich glaube den 1,8-Liter-Motor gibts mit einem automatisierten 5-Gang-Getriebe.

    Was die Abgasgrenzwerte betrifft: es ist wohl richtig, dass diese mit einem herkömmlichen Automatikgetriebe mit Drehmomentwandler schwieriger einzuhalten sind. Ich spreche mich - siehe oben - auch keinesfalls für eine Kombination Wandlerautomatik - Diesel aus, sondern ganz eindeutig für ein Pendant zum DSG-Getriebe nach Vorbild VW/Audi. Das ist im Prinzip auch ein Schaltgertriebe mit z.B. 6 Gängen und wird demnach bei den Abgasgrenzwerten keinerlei Probleme im Vergleich zum Handschalter verursachen.

    Nochmal: wer einmal DSG gefahren hat, der tut sich schwer, sich jemals wieder auf eine andere Automatik einzustellen - schon gar nicht auf ein automatisiertes Schaltgetriebe! Wenn Toyota ein solches 2008 im neuen Avensis bringen sollte (es sprechen leider einige Indizien und Informationen dafür!) dann bin ich trotz aller Vorbehalte gegen VW aufgrund schlechter Erfahrungen nicht mehr Toyota-Fahrer. Das DSG- oder Doppelkupplungsgetriebe ist als Automatik DAS GENIALE GETRIEBE SCHLECHTHIN und - ich bleibe dabei - ich finde es ignorant von Toyota, so etwas weltweit seinen Kunden seit Jahren vorzuenthalten!!! Keinerlei Zugkraftunterbrechung beim Schalten! kein Mehrverbrauch gegenüber dem Handschaltgetriebe - tendenziell aufgrund der optimal gewählten Schaltpunkte sogar weniger Spritkonsum! Absolut null Schaltrucken, fast wie bei einer stufenlosen Automatik (CVT)! Und noch besser: keine oder keine nennenswerten Mehrkosten gegenüber den herkömmlichen Wandlerautomaten! Welche Argumente braucht Toyota denn NOCH??? Probleme mit den großen Drehmomenten, namentlich beim Diesel? Da kann ich nur lachen! Das ist lediglich eine Frage der Teiledimensionierung; davon versteht Toyota was - siehe Dauerhaltbarkeit.

    Ihr könnt sagen, was Ihr wollt; ICH VERSTEHE TOYOTA NICHT; WARUM DIE NICHT LÄNGST AUF DSG SETZEN!!!!! Das hat doch nichts mit Nischenmärkten zu tun. Die DSG-Automatik würde sich auch in Asien und den USA glänzend verkaufen lassen und zwar sowohl mit Ottomotoren als auch - sollte der sich durchsetzen lassen - mit Diesel.

    Ok, hoffentlich täusche ich mich und Toyota arbeitet längst fieberhaft am DSG-Getriebe. Mich sollte es freuen, wenn es so ist.

    Grüße an alle, die hier mitdiskutiert haben!
    Frank

     
  4. #24 Tonfilmkomponist, 16.01.2007
    Tonfilmkomponist

    Tonfilmkomponist Guest

    DSG ist schlicht noch nicht Toyota-würdig, was die Dauerhaltbarkeit angeht. Jedenfalls laut meinem Werkstatt-Meister erfüllt DSG nicht die strengen Anforderungen, die Toyota verlangt. VW gibt ja auch keine 3 oder 5 Jahre Garantie, die haben da gut lachen. Angeblich (wieder lt. WM, und das klingt für mich alles andere als abwegig) muss jeder Zulieferer Toyota zusichern können, dass bis zu einer Nutzungsdauer von 300.000 km jedes Teil nicht mehr als einen ganz kleinen Prozentsatz Ausfälle produziert. Wer das nicht schafft, kommt bei Toyota nicht rein bzw. geht wieder raus.

    Sobald DSG ausgereift ist, was die Dauerhaltbarkeit angeht, und es kaufmännisch Sinn ergibt (das steht noch auf einem ganz anderen Blatt!), können wir es kaufen, da bin ich mir sicher, aber mindestens ebenso sicher bin ich mir, dass es ganz handfeste, gravierende Gründe gibt, warum Toyota das (noch) nicht anbietet. Im Gegensatz zu den sogenannten deutschen Herstellern hat Toyota ja richtig einen Ruf in Sachen Zuverlässigkeit zu verlieren.

    Allem Anschein nach arbeitet Toyota lieber an seiner Hybrid-Führungsrolle, also an einer Brückentechnologie weg vom Verbrennungsmotor, der fürs Antreiben von Autos aus ingenieursmäßiger Sicht ohnehin nur zweite Wahl ist. Deshalb ist für den T28 ab 2009 auch ein Hybrid fest eingeplant. Wer mal einen Hybrid zur Probe gefahren ist, erschrickt schon fast darüber, mit was für einer geradezu lächerlich veralteten Technologie wir heute noch herumfahren! DSG löst keine langfristigen Probleme, was Emissionen angeht. Es ist immer an einen Verbrennungsmotor gekoppelt. Klar, es schafft ein wenig Komfort, verbessert aber nicht die zukünftig alles entscheidende Umweltbilanz. Es macht allerdings 'ne Menge Spaß, DSG zu fahren, keine Frage!


    Grüße Danny
     
  5. #25 Avensis_T22, 16.01.2007
    Avensis_T22

    Avensis_T22 Guest

    Der Weg für eine ideale Schaltung heißt eher stufenloses Getriebe. ;)

    Allerdings nicht auf dem Niveau der VAG Multitronic. ;) :D[​IMG]

    @FR190 und so weiter:

    Mehr Gänge heißt aber auch IMMER mehr Schaltvorgänge und das passt absolut nicht zu einem komfortablen Auto. Fragt mal die Mercifahrer mit den 7 Gängen. Da vermissen sehr viele die alte 5 Gangautomatik. ;)

    Zudem ist es bei weitem nicht immer so, dass mehr Gänge auch mehr passenden Übersetzungen mit sich bringen. Viele 5 Gangautomaten, z.B. StepTronic BMW oder TipTronic Audi sowie die 5 Gang aus dem Avensis, haben einen Übersetzung die nicht mit denen von 5 Gang Schaltern vergleichbar ist. Dort sind die Gänge 1 bis 4 normallang übersetzt (gewesen) und der 5 Gang ist ein reiner Overdrive (bei modernen Getreibe ist es zumeist der 6.). Was das in der Praxis bedeutet brauche ich wohl nicht weiter zu erläutern.

    greetz
     
  6. #26 toyo-chris, 16.01.2007
    toyo-chris

    toyo-chris Profi

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    Zitat:
    Avensis_T22 schrieb am 16.01.2007 20:49

    Mehr Gänge heißt aber auch IMMER mehr Schaltvorgänge und das passt absolut nicht zu einem komfortablen Auto. Fragt mal die Mercifahrer mit den 7 Gängen. Da vermissen sehr viele die alte 5 Gangautomatik. ;)

    Zudem ist es bei weitem nicht immer so, dass mehr Gänge auch mehr passenden Übersetzungen mit sich bringen. Viele 5 Gangautomaten, z.B. StepTronic BMW oder TipTronic Audi sowie die 5 Gang aus dem Avensis, haben einen Übersetzung die nicht mit denen von 5 Gang Schaltern vergleichbar ist. Dort sind die Gänge 1 bis 4 normallang übersetzt (gewesen) und der 5 Gang ist ein reiner Overdrive (bei modernen Getreibe ist es zumeist der 6.). Was das in der Praxis bedeutet brauche ich wohl nicht weiter zu erläutern.

    greetz



    Interessanter Einwand - ich bin aber nicht gleicher Meinung. ;)

    Eine gute Automatik schaltet quasi ruckfrei, der Schaltvorgang ist kaum zu spüren und stört auch nicht.

    Das mit der Übersetzung lässt sich auch nicht pauschalisieren. Natürlich sind die Übersetzungsverhältnisse bei einer Fünfgangautomatik nicht gleich wie bei einem Füngangschaltgetriebe. Aber das kann man ja auch kaum vergleichen: Der Wandler ermöglicht ganz andere Auslegungen.

    Dass der fünfte Gang der AT eher lang ausgelegt ist, stimmt zwar zumindest beim Avensis. Aber es ist nicht so, dass der Sprung von der vierten zur fünften Stufe übermässig gross ist. Ausserdem erreicht der die Vmax im Fünften. Er ist also eine reine Fahrstufe, einfach ziemlich lang, was vorteilhaft für Verbrauch und Lärmpegel ist.
    Klar aber auch, dass es diejenigen stört, die sich unbedingt mit TDI's messen wollen auf der AB - die Elastizität leidet etwas unter der längeren Übersetzung.

    Übrigens war auch schon beim T22 die vierte Stufe recht lang übersetzt - daher ein ziemlich grosser Sprung von 3. zu 4. Stufe.



    To Topic:

    Gerade für Diesel wäre eine Automatik mit Wandler ein Segen. die Drehmomentverstärkung des Wandlers könnte nämlich das Turboloch und die Anfahrschwäche weitgehend kaschieren.

    Allerdings muss man die Automatik sorgfältig auf die Charakteristik des Diesels abstimmen, weil er eine ganz andere Auslegung verlangt als Benziner. Spätes Zurückschalten, frühes Hochschalten und die Möglichkeit, mit viel Gas im hohen Gang zu beschleunigen, müssen gegeben sein.





     
  7. jojo

    jojo Guest

    Fahrt mal ein DSG Getriebe.
    Absolut überzeugend in allen Richtungen.
     
  8. FR190

    FR190 Guest

    @ tonfilmkomponist: ich bin mir sicher, dass ein Werkstattmeister eines Toyota-Betriebs so eine Aussage machen MUSS. Toyota hat nun mal derzeit dieses geniale DSG-Getriebe nicht im Programm, folglich muss es mit weiß Gott welchen an den Haaren herbeigezogenen Argumenten in Frage gestellt werden. Sollte Toyota DSG bringen, dann werden alle Zweifler schlagartig verstummen, da wette ich drauf. Was ich aber viel eher glaube, ist, dass VW und der Co-Entwickler des DSG, Borg-Warner in den USA, das Produkt mit hohen Lizenzgebühren gesichert haben und damit Wettbewerber abschrecken. Bei Borg-Warner würde ich dies zwar nicht ganz verstehen, denn als Getriebehersteller müssten die eigentlich mit jedem Autoproduzenten kooperieren wollen. Ich denke aber, dass VW da Sperrfristen in die Veträge "eingebaut" hat. Ob sich die Weigerung, hohe Linzenzgebühren zu zahlen, für die konkurrierenden Hersteller à la longue auszahlen wird, halte ich für fragwürdig. Spätestens dann nicht mehr, wenn ihnen die Kunden wegen ihrer veralteten Getriebetechnik davonlaufen....Die weiter steigenden Spritpreise lassen grüßen und ein Wandlerautomat "schluckt" eben 5 - 10%, bzw. bei sportlicher Fahrweise noch mehr Sprit als ein DSG-Getriebe. Das ist unbestreitbarer Fakt. Und Toyota bietet in Kombination mit Dieselmotoren noch nicht mal eine Wandlerautomatik an. Ganz schwach! Nischenmärkte hin oder her!

    @ Avensis T22: ich wäre grundsätzlich auch einem guten CVT-Getriebe keinesfalls abgeneigt. Auch hier gibt es fast genial zu nennende Lösungen. Ganz hervorragend (in meiner Familie wird das Auto mit Begeisterung gefahren) funktioniert diese stufenlose Automatik im Honda Jazz und - möglicherweise sogar baugleich per Lizenz - in Mercedes A und B-Klasse ("Autotronic").
    Beide Varianten haben sieben (!) per Elektronik fest programmierte Vorwärtsstufen, die im manuellen Modus mit Paddels am Lenkrad geschaltet werden. Sechs hätten in meinen Augen sogar "dicke" ausgereicht. Im Automatikmodus funktioniert dieses CVT-Getriebe natürlich stufenlos. In beiden Betriebsarten gibt es - wie beim DSG-Getriebe - absolut keine Zugkraftunterbrechung und schon gar keine Schaltrucke.
    Jetzt aber zum Problem: meines Wissens sind CVT-Getriebe wegen der Gefahr des Durchrutschens des Schubgliederbands bei quer eingebauten Motoren bzw. der Laschenkette (Audi) bei Längseinbau NICHT für höhere Drehmomente geeignet. Die absolute Obergrenze liegt, soweit mir bekannt ist, bei 320 - 340 Nm. Die gelegentlichen Probleme in der Dauerhaltbarkeit, die man von der Audi-Multitronic hört, sind wohl darauf zurückzuführen, dass man mit der Multitronic grenzwertig in Drehmomentbereiche vorgestoßen ist, die diese Antriebsvariante einfach auf Dauer nicht verkraftet. Es ist zwar schade, aber ich meine, das CVT-Getriebe scheitert an den hohen Drehmomenten der Dieselmotoren. Hier dürfte DSG weitaus leichter zu beherrschen sein.

    Einen guten Tag an alle - das Thema scheint, obwohl schon öfter behandelt, doch interessanter zu sein, als gedacht.

    Frank
     
  9. Gast

    Gast Guest

    [style=margin:20px; margin-top:5px]Zitat:[/style]


    @ Avensis T22: ich wäre grundsätzlich auch einem guten CVT-Getriebe keinesfalls abgeneigt. Auch hier gibt es fast genial zu nennende Lösungen. Ganz hervorragend (in meiner Familie wird das Auto mit Begeisterung gefahren) funktioniert diese stufenlose Automatik im Honda Jazz und - möglicherweise sogar baugleich per Lizenz - in Mercedes A und B-Klasse ("Autotronic").
    Beide Varianten haben sieben (!) per Elektronik fest programmierte Vorwärtsstufen, die im manuellen Modus mit Paddels am Lenkrad geschaltet werden. Sechs hätten in meinen Augen sogar "dicke" ausgereicht. Im Automatikmodus funktioniert dieses CVT-Getriebe natürlich stufenlos. In beiden Betriebsarten gibt es - wie beim DSG-Getriebe - absolut keine Zugkraftunterbrechung und schon gar keine Schaltrucke.
    Jetzt aber zum Problem: meines Wissens sind CVT-Getriebe wegen der Gefahr des Durchrutschens des Schubgliederbands bei quer eingebauten Motoren bzw. der Laschenkette (Audi) bei Längseinbau NICHT für höhere Drehmomente geeignet. Die absolute Obergrenze liegt, soweit mir bekannt ist, bei 320 - 340 Nm. Die gelegentlichen Probleme in der Dauerhaltbarkeit, die man von der Audi-Multitronic hört, sind wohl darauf zurückzuführen, dass man mit der Multitronic grenzwertig in Drehmomentbereiche vorgestoßen ist, die diese Antriebsvariante einfach auf Dauer nicht verkraftet. Es ist zwar schade, aber ich meine, das CVT-Getriebe scheitert an den hohen Drehmomenten der Dieselmotoren. Hier dürfte DSG weitaus leichter zu beherrschen sein.

    Einen guten Tag an alle - das Thema scheint, obwohl schon öfter behandelt, doch interessanter zu sein, als gedacht.

    Frank


    Frage: Das CVT-Getriebe stammt doch von DAF, oder? Wenn es das ist, welches ich meine, dann ist das doch der alte "Schnürsenkelantrieb", also ein stufenloses G., im "Dafodil" eingesetzt und in ähnlicher Form auch bei großen LKWs.

    Oldi
     
  10. #30 toyo-chris, 17.01.2007
    toyo-chris

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    CVT-Getriebe haben den grossen Vorteil, dass sie eben sehr bequem sind und den Motor theoretisch immer im Bereich der optimalen Leistungsabgabe drehen lassen - die Drehzahl bleibt dann bei Vollgas immer konstant, der Wagen wird ruckfrei schneller.

    Ich habe es noch nie ausprobiert, aber ich denke, dass dieser Effekt ziemlich gewöhnungsbedürftig ist.

    Die Problematik mit dem maximalen Drehmoment ist, soviel ich weiss, tatsächlich entscheidend. Genau daran lag es wohl, dass die Multitronic von Audi eher ein Sorgenkind als ein Erfolg ist.

    Wie sich DSG fährt, weiss ich nicht.

    Trotzdem finde ich, dass die Automatik mit Wandler grosse Vorteile hat und man deren Nachteile, nämlich den (geringen) Mehrverbrauch, recht einfach weitgehend ausmerzen kann: Es reicht, wenn man in die höheren Stufen eine Wandlerüberbrückung einbaut. Dann ist der Motor starr mit dem Getriebe verbunden und es gibt keinen Schlupf im Wandler und somit keinen Verlust.
    Wer etwas gefühlvoll mit dem Gasfuss umgeht, kann so eigentlich immer "verlustfrei" fahren.
    Nur beim raschen Druchtreten des Gaspedals geht die Überbrückung dann auf.

    Chris

    PS: Die Diskussion ist wirklich interessant und informativ.
     
  11. #31 Tonfilmkomponist, 17.01.2007
    Tonfilmkomponist

    Tonfilmkomponist Guest

    Zitat:
    Toyota hat nun mal derzeit dieses geniale DSG-Getriebe nicht im Programm, folglich muss es mit weiß Gott welchen an den Haaren herbeigezogenen Argumenten in Frage gestellt werden.


    FR190: An den Haaren herbeigezogen? Finde ich überhaupt nicht. Wenn man die Geschichte von Toyota kennt, ist das doch eine stringente Entscheidung. Kein Volumenhersteller weiß so gut wie Toyota, wie man Geld verdient. Wenn dies auch mit DSG ginge, hätten sie etwas Vergleichbares im Programm. Denk ein bisschen weiter nach vorn: Die Marschroute bei Toyota heißt Hybrid, und nicht DSG, das immer an Technik von gestern gekoppelt ist und keine Verbesserungen bei Emissionen oder Verbrauch bringt! Wozu soll das gut sein? Wer will das in fünf oder zehn Jahren haben? Auch bei VW wird DSG auf längere Sicht dank Hybridisierung durch CVT-ähnliche Automaten abgelöst werden.

    DSG ist global gesehen derzeit nur eine Zwischenstufe für einen Nischenmarkt. Für den Massenmarkt sehr teuer. Ob es überhaupt profitabel ist, wissen wir nicht. Die paar enttäuschten Markenwechsler muss Toyota dann halt in Kauf nehmen. Toyota feiert gerade sein zehntes Rekordjahr in Folge, was Profit, Produktion und Verkauf angeht - unter anderem auch durch Verzicht auf teure Sonderwege. DSG-Fans müssen wohl (vorerst) zu VW gehen.

    Gruß Danny

    P.S.: Fahr mal einen Hybriden zur Probe, z.B. den Lexus GS 450h - danach willst Du kein DSG mehr, das ist dagegen nur noch aufgehübschte Museumstechnik.
     
  12. #32 Tiger123, 17.01.2007
    Tiger123

    Tiger123 Guest

    [style=margin:20px; margin-top:5px]Zitat:[/style]
    Toyota hat nun mal derzeit dieses geniale DSG-Getriebe nicht im Programm, folglich muss es mit weiß Gott welchen an den Haaren herbeigezogenen Argumenten in Frage gestellt werden.

    P.S.: Fahr mal einen Hybriden zur Probe, z.B. den Lexus GS 450h - danach willst Du kein DSG mehr, das ist dagegen nur noch aufgehübschte Museumstechnik.

    GS450h und Avenis (oder anderen Hybrid): da gibt es doch ein paar Unterschiede.
    ... und bei Hybrid muss man immer eine ausgewogene Fahrstrecke haben, sonst sind die Batterien schnell leer und der Motor muss das Gewicht der Batterien auch noch mitschleppen.
    Gruß Alfred
     
  13. #33 Tonfilmkomponist, 17.01.2007
    Tonfilmkomponist

    Tonfilmkomponist Guest

    [style=margin:20px; margin-top:5px]Zitat:[/style]
    ... und bei Hybrid muss man immer eine ausgewogene Fahrstrecke haben, sonst sind die Batterien schnell leer und der Motor muss das Gewicht der Batterien auch noch mitschleppen.


    Beim Diesel muss man immer das erhöhte Gewicht gegenüber einem Benziner mitschleppen, auch nicht gerade soooo wahnsinnig clever, finde ich.
    Im Gegensatz zum Diesel hat der Hybrid mit jedem Meter ein sehr viel saubereres Abgas. Die Leute meinen immer, beim Hybrid ginge es nur um Verbrauch, dabei geht es in erster Linie ums Abgas - also genau die Kenngröße, die bald über Verkaufserfolge einer Autofirma entscheidet. Wer meint, Hybrid bringe auf der Autobahn keine Vorteile, hat das noch nicht verstanden. Strengere Abgasvorschriften könnten den Diesel langfristig abschlachten, weil der Aufwand für Abgasreinigung immer saftigere Aufpreise verlangt. Beim Hybrid ist es genau andersherum: Der Aufpreis beim nächsten Prius wird statt rund 4000 nur noch 2000 Dollar betragen (gegenüber einem Benziner ohne Hybridantrieb und ohne Automatik). Damit wird er richtig rentabel, denn neben dem geringen Verbrauch und dem sauberen Abgas hat er auch noch ein extrem fortschrittliches Getriebe. Der Prius 3 wird ein ziemlich derber Schlag für die Konkurrenz und eine gewaltige Entlastung für unsere Spritrechnung, das zeichnet sich jetzt schon ab...

    Gruß Danny
     
  14. #34 Tonfilmkomponist, 17.01.2007
    Tonfilmkomponist

    Tonfilmkomponist Guest

  15. #35 Avensis_T22, 17.01.2007
    Avensis_T22

    Avensis_T22 Guest

    Zitat:
    FR190 schrieb am 17.01.2007 09:41

    @ Avensis T22: ich wäre grundsätzlich auch einem guten CVT-Getriebe keinesfalls abgeneigt. Auch hier gibt es fast genial zu nennende Lösungen. Ganz hervorragend (in meiner Familie wird das Auto mit Begeisterung gefahren) funktioniert diese stufenlose Automatik im Honda Jazz und - möglicherweise sogar baugleich per Lizenz - in Mercedes A und B-Klasse ("Autotronic").
    Beide Varianten haben sieben (!) per Elektronik fest programmierte Vorwärtsstufen, die im manuellen Modus mit Paddels am Lenkrad geschaltet werden. Sechs hätten in meinen Augen sogar "dicke" ausgereicht. Im Automatikmodus funktioniert dieses CVT-Getriebe natürlich stufenlos. In beiden Betriebsarten gibt es - wie beim DSG-Getriebe - absolut keine Zugkraftunterbrechung und schon gar keine Schaltrucke.
    Jetzt aber zum Problem: meines Wissens sind CVT-Getriebe wegen der Gefahr des Durchrutschens des Schubgliederbands bei quer eingebauten Motoren bzw. der Laschenkette (Audi) bei Längseinbau NICHT für höhere Drehmomente geeignet. Die absolute Obergrenze liegt, soweit mir bekannt ist, bei 320 - 340 Nm. Die gelegentlichen Probleme in der Dauerhaltbarkeit, die man von der Audi-Multitronic hört, sind wohl darauf zurückzuführen, dass man mit der Multitronic grenzwertig in Drehmomentbereiche vorgestoßen ist, die diese Antriebsvariante einfach auf Dauer nicht verkraftet. Es ist zwar schade, aber ich meine, das CVT-Getriebe scheitert an den hohen Drehmomenten der Dieselmotoren. Hier dürfte DSG weitaus leichter zu beherrschen sein.

    Einen guten Tag an alle - das Thema scheint, obwohl schon öfter behandelt, doch interessanter zu sein, als gedacht.

    Frank


    Das Audi es nicht hinbekommt, heißt nicht, dass es andere nicht können. Schaltgetriebe sind ja auch nicht schlecht oder ungeeignet nur weil Mercedes es nicht hin bekommt (bekommen möchte) für seine starken Motoren eines anzubieten und seine Diesel extra im Drehmoment kastriert (C320CDI).

    Frag doch mal Toyota wie sie es im GS450h oder später im LS600h lösen. ;)
    Oder Nissan bei seinen starken Motoren.

    greetz

    PS: Gelegentlich kommt das übrigens bei Audi nicht vor. Bei einem Freund von mir ist jetzt das zweite MT innerhalb weniger 10Tkm fällig in seinem A4 TDI.
     
  16. FR190

    FR190 Guest

    Ok Danny, das habe ich auch schonmal gehört. Wenn der Getriebelieferant tatsächlich Aisin ist, der in der tat auch schon Porsche, VW, Audi und Co. beliefert (soviel übrigens zum Thema "Deutsche Autos sichern deutsche Arbeitsplätze; Aisin ist ein japanischer Hersteller!), dann ist beim neuen Avensis sicherlich was Gutes zu erwarten, selbst wenn es kein DSG-Getriebe sein sollte. Viellicht ist es vom Bauprinzip her dieselbe 6-Stufen-Automatik wie bei VW/Audi.

    Übrigens zu den vorangegangenen Beiträgen: ich bin keineswegs ein Gegner der Hybrid-Technologie und etwa ausschließlich Diesel-Befürworter. Es kommt schlicht und einfach darauf an, obe ich mehr im Stadtverkehr oder überwiegend Fernstrecke auf Autobahnen fahre. Im ersten Fall ist Hybrid mit CVT besser; im zweiten bis auf Weiteres ganz eindeutig Diesel. Wenn Toyota beim neuen Avensis tatsächlich Hybrid mit Li-Ionen-Akkus einbaut - wäre super; da würde ich trotz des sicher hohen Preises nachdenklich.

    Noch ein paar Sätze zum CVT-Getriebe: es ist in der Tat vom Geräuscheindruck etwas gewöhnungsbedürftig, dass der Motor beim Beschleunigen immer um den idealen Drehzahlbereich herum verharrt. Es handelt sich dabei um den Eindruck, den CVT-kritische Autotester immer als "Gummibandeffekt" bezeichnen. Wenn man sich da dann umgestellt hat ist stufenlos fahren aber ein Gedicht. Fast wie DSG *g*. Und im Übrigen haben die DSG-Automaten ja inzwischen auch den Selbstschaltmodus über Lenkradpaddles. Das fährt sich vom Geräuscheindruck dann fast wie Schaltgetriebe mit sanftem Einkuppeln. Aber BITTE! Ich frage mich schon, ob in einem seriösen Forum, in dem man Erfahrungen austauschen sollte, solch abwertenden Aussagen, wie "DAF" und "Schnürsenkelautomatik" unbedingt sein müssen. Sowas postet nur einer, der entweder WIRKLICH keine Ahnung hat, oder aber, der andere, interessierte Teilnehmer hier provozieren will. Das sind nichts weiter als unberechtigte Vorurteile Halbwissender.

    Grüße,

    Frank
     
  17. #37 Tonfilmkomponist, 17.01.2007
    Tonfilmkomponist

    Tonfilmkomponist Guest

    [style=margin:20px; margin-top:5px]Zitat:[/style]
    Aber BITTE! Ich frage mich schon, ob in einem seriösen Forum, in dem man Erfahrungen austauschen sollte, solch abwertenden Aussagen, wie "DAF" und "Schnürsenkelautomatik" unbedingt sein müssen.


    Ähem... seriös? Wer sagt eigentlich, dass dieses Forum seriös ist? Müssen wir das überhaupt sein? Wenn ich Seriosität will, rufe ich meinen Versicherungsvertreter an. Menschen wollen Spaß haben. Ironie und Sprachwitz machen doch erst die Lebendigkeit eines Forums aus. Bist Du anderer Meinung?

    DAF hatte eine frühe Form der CVT. Der Volksmund sagte dazu "Schnürsenkelautomatik", ein überlieferter Euphemismus aus jener Zeit. Das ist doch eine grundsolide Aussage. Was ist daran abwertend? Was soll daran ein Vorurteil sein? Genau so war's doch! Deswegen ist Oldi doch kein "Halbwissender" mit "unberechtigten Vorurteilen", der nur "provozieren" will - ganz bestimmt nicht. Er erinnert sich noch an den DAF, der übrigens dank seinem Schnürsenkel-CVT rückwärts genauso schnell wie vorwärts fahren konnte! Geile Karre!

    Äußerst seriöse Grüße,

    Danny
     
  18. #38 HappyDay989, 17.01.2007
    HappyDay989

    HappyDay989 Guest

    @ Danny: [​IMG] [​IMG] [​IMG]

    Dem wäre nichts hinzuzufügen.

    Ach doch, eines noch: Dein Versicherungsvertreter ist seriös? Dann mußt Du mir unbedingt mal seinen Namen und seine Telefonnummer geben, so einen suche ich nämlich schon lange... [​IMG]
     
  19. #39 Tonfilmkomponist, 17.01.2007
    Tonfilmkomponist

    Tonfilmkomponist Guest

    Ja, Du hast Recht, Happy Day, da musste ich selber schmunzeln... die meisten sind eher professionelle Prämienjäger und Schlechtberater. Ich kenne allerdings wirklich einen auf diesem Gebiet ausnahmsweise sehr fähigen Menschen, der auch noch meine Finanzen aufs Angenehmste verwaltet und vermehrt. Er sucht Dir für jede Art Police unter allen Anbietern die Rosinen raus - Zwangs-Querfinanzerung zum Wohle der Versicherung somit ausgeschlossen. Bei Bedarf PN an mich!

    Grüße Danny
     
  20. piper

    piper Guest

    moin,
    Automatik?Für mich gibt es nichts besseres.Wie die Kraftübertragung zustande kommt
    interessiert mich erst sekundär.
    Sie muss eben meinen Ansprüchen genügen.
    Das alte P.I.V.-Getriebe von Daf war seiner Zeit sensationell,konnte leider Leistung nur im
    begrensten Maße übertragen.Erst die Entwicklung von Gliederketten,die Leistungen
    von 100 PS und mehr übertragen konnten,machtendiese Getriebe zukunftsfähig.
    Das war vor ca.30 Jahren.Inzwischen hat man fast alle Probleme in den Griff bekommen.
    (Ford bietet sie im neuen C-Max an),die Hydraulik ist auch o.k.Jetzt fehlt überall nur die Standfestigkeit über ein Autoleben.
    Für mich ist der Komfortgewinn ausschlaggebend.Nicht der geringe Mehrverbrauch,oder die
    anderen Kosten.Bietet mir ein Fabrikat nicht das gewünschte Auto,wechsel ich eben.
    Es muss ja nicht unbedingt ein RR sein.
    piper
     
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Automatikgetriebe und mehr zum Klima...

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