Elektromobilität - hier geht es nicht um Hybridtechnologie!

Diskutiere Elektromobilität - hier geht es nicht um Hybridtechnologie! im Autogas und andere Treibstoffe Forum im Bereich Avensis Drumherum (T22, T25 und T27); Hallo Moderator focki, Danke für die Infos. Ich stimme dem zu, Akkus begleiten uns im Alltag schon überall. Handyakkus sind teils auch schon...

  1. #2101 Mrs.Whitepearl, 11.10.2021
    Mrs.Whitepearl

    Mrs.Whitepearl Neuling

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    Hallo Moderator focki,
    Danke für die Infos. Ich stimme dem zu, Akkus begleiten uns im Alltag schon überall. Handyakkus sind teils auch schon explodiert...

    Fraglich bei den E Auto Akkus empfinde ich die Lithium Grundbasis. Die Ressource ist nicht unendlich und aus den Medien ist bekannt, das in Ländern, in dem dieser Rohstoff gewonnen wird Kinder mit in die Arbeit involviert sind.

    Ob das Alles so fair abläuft in dem Geschäft wage ich zu bezweifeln...
     
  2. focki

    focki Foren Gott
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    Das Problem mit dem nicht unendlich verfügbaren Lithium betrifft aber nicht nur die Herstellung von Akkus für Autos. Das betrifft aktuell alles was einen Akku enthält. Da wurde vor vielen Jahren schon immer rum gejammert das für die bösen E-Autos so viel Lithium und Kobalt gebraucht wird. Tatsache ist, zu dem Zeitpunkt wurden nur wenige Tagesproduktionen für Akkus von E-Autos benötigt, der Rest ging für alles andere bei drauf was so einen Akku enthält. Ach mal ein neues Handy - klar, alle halbe Jahr das neueste Modell muss schon sein und dann haben die die über die Autos schimpfen ne Schublade voller alter Handys liegen. Wie das Verhältnis heute ist kann ich nicht sagen, der Anteil an E-Autos ist ja deutlich gestiegen. Aber der Anteil an Kobalt in den Akkus ist deutlich gesunken, teils gegen Null Prozent.
    Was hier die Kinderarbeit betrifft, klar ist das nicht schön und Kinder sollten spielen und lernen und nicht arbeiten müssen. Anders betrachtet, sie müssen dort arbeiten um den Unterhalt ihrer Familien zu ermöglichen. Vielleicht sollte man da bei dem Gedankengang ansetzen. Denn da für die bösen E-Autos der Kobalt Bedarf immer weiter sinkt, brechen den armen Kindern/Familien der Umsatz weg. Davon ab, die die immer schimpfen das die armen Kinder da in der Erde buddeln müssen um für uns das Kobalt zu bergen, die wissen nicht einmal das Kobalt unter anderem auch dazu benötigt wird um Kraftstoffe zu entschwefeln - das ist dann komischerweise o.k. - da wird dann je Liter immer wieder neues Kobalt benötigt. Das in den Akkus kann Recycelt werden.

    Also stellt sich die Frage, was ist aktuell besser? Das endliche Lithium und Kobalt verwenden um damit Energie in den Autos zu speichern oder um die Ressourcen zu schonen weiter das ebenfalls endliche Erdöl in vollen Zügen zu verbrennen?

    Glaube bitte nicht alles was dir in den Medien so erzählt wird. Das ist teils derart schlecht recherchiert das deren Wahrheitsgehalt gen Null geht. So wird auch heute noch gerne eine Studie zum Thema Lithium und Kobalt aus Schweden als Gradmesser her gezogen. Diese Studie wurde 2012 erstellt, noch bei deren Veröffentlichung 2012 kamen erste Zweifel an deren Richtigkeit auf und noch im selben Jahr haben die die eben diese Studie erstellt haben diese widerlegt. Dennoch taucht sie als Maß der Dinge immer noch in aktuellen Sendungen auf. Wie gesagt, das Thema Kobalt im E-Auto Akku ist durch, obwohl es die Akkus deutlich stressfester, sicherer und langlebiger macht ist es aus diesen fast bis vollständig verschwunden.
     
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  3. #2103 mk5808775, 11.10.2021
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    mk5808775 Kaiser

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    Wenn es darum ginge nur noch fair gehandelte Produkte zu verkaufen müssten aber auch sämtliche Tankstellen trocken bleiben (siehe die Kriege der letzten - pfffts - 5-6 Jahrzehnte, weder ökologisch, ökonomisch noch humanitär in Ordnung), Elektronikmärkte sowie Supermärkte leer bleiben usw.
    Da praktisch sämtliche Produktion in Niedriglohnländern durchgeführt wird zieht bei mir das Argument relativ wenig, man muss die auf fragliche Art und weise gewonnenen Ressourcen als Hersteller ja nicht zwangsläufig verbauen, wenn es eine Möglichkeit gibt dies zu kontrollieren. Dies ist oft schwierig, zieht sich aber durch die gesamte produzierende Industrie.
    Möchte man etwas dagegen machen, kann man nur Kaufenthaltung üben / zu Fuß gehen oder möglichst Produkte kaufen, die die Ressourcen durch langes Produktleben möglichst lange binden.

    Hersteller die meinen dass man selbst nicht Hand anlegen darf meide ich. So wie z.B. Apple, mit an die Seriennummer gedongleten Ersatzteilen, die den Tausch von Komponenten ohne geplanten Verlust von Funktionen praktisch unmöglich macht.
    Hier müsste der Gesetzgeber auf EU Ebene nun endlich einen Riegel vorschieben.

    Der Vergleich mit Unterhaltungselektronik und Akkus im Fahrzeug hinkt nur etwas, da die Zellen im Fahrzeug wesentlich langsamer altern als z.B. in einem Smartphone. Dazu kippt man einen "defekten" Traktionsakku von Fahrzeugen nicht mal eben in den Hausmüll, von daher ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Akkus tatsächlich im 2nd Lifecycle nochmal 10-20 Jahre als Hausspeicher oder in Großanlagen bei den Energieversorgern landen extrem hoch.

    Aktuell habe ich keinerlei bedenken was die Lebensdauer des Akkus angeht, da hier auch großzügig über Garantien abgesichert wird. Fahrzeughersteller würden diese nicht an den Endkunden weitergeben, wüssten sie nicht genau wie sich das Produkt verhält.

    P.S.: Kürzlich ist ein Fahrzeug an einer Ladesäule ausgebrannt. Ist auch nur in den Medien gelandet, weil die Kiste an einer Ladesäule stand - nur es war halt ein "Verbrenner". Irgendein Renault aus den frühen 2000ern so wie das Wrack ausgesehen hat. Täglich brennen noch viel mehr Verbrenner aus, das juckt aber niemanden, denn dafür gibt es weniger Aufmerksamkeit.
    Verbrenner brennt an E-Lade-Säule | Freie Presse - Rochlitz
     
  4. infinity

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    Wobei die Garantie erst unter 70% Kapazität greift.
    Und 25% Verlust tun bei einem E-Auto schon richtig weh.
     
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  5. #2105 ChocolateElvis, 11.10.2021
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    beides kacke !
    Zum Thema Lithium-Abbau kam erst gestern ich mein auf VOX bei Grip ein interessanter Beitrag bezgl. riesiger Verdunstungsbecken und wieviele Millionen Liter Wasser da jährlich verballert werden... irgendwas um die 63.000.000 L ! Und die Natur rundrum trocknet aus und wird zur Wüste. Niemand kann mir erzählen, dass das umweltfreundlich und fürs Klima gut ist...

    -
     
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  6. carina

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    Ich Frage mich wie das die Leute machen sollen die kaum Kohle haben. Gibt ja genug die mit 1000€ Autos zurecht kommen müssen!!! Die sich immer nur an 10-15 Jahre alten Kisten orientieren können. Mindestlohn usw... Wie soll das finanziell gehen? Ich weiß es nicht...
     
  7. focki

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    Naja, da sind sie wieder die halb recherchierten Beiträge der Presse.
    Erst einmal wird Wasser nicht verballert, es wird zur Gewinnung benötigt und verdunstet. Was passiert mit verdunstetem Wasser? Jo, hab mal gelernt es bindet sich in Wolken und regnet wieder ab. Unser Wasser ist ein Kreislauf und bleibt erhalten. Doof ist nur, und da hast du recht, es regnet eben nicht in der Region ab aus der es dort entnommen wird. Allerdings handelt es sich dort primär um die eh schon größte Wüste des Planeten.

    Und jetzt mal die Gegenfrage - Wie ist das mir dem Wasser und verseuchtem Grundwasser welches bei der Erdölförderung durch Fracking entsteht? Hier werden ganze Landstriche, teils dicht besiedelt, unbewohnbar gemacht weil das Grundwasser verseucht ist und nicht mehr nutzbar ist. Ja es gibt dort immer noch Menschen die da weiter leben müssen weil sie schlicht nirgend wo anders hin können, es sich nicht leisten können wo anders hin zu ziehen.
    Weiterhin, wie gesagt, unser Wasser auf dem Planeten befindet sich in einem Kreislauf. Das durch Fracking verseuchte Grundwasser bleibt nicht lokal in dem Gebiet sondern verbreitet sich im Grundwassernetz und verseucht weitere Regionen.

    Was ist das kleinere Übel?

    Das Lastenrad oder der Esel Karren wären eine Lösung. Alles was nen Akku enthält, also Handys, Laptops, Akkuschrauber u.s.w. , abschaffen und Altgeräte richtig entsorgen, ..... Freiwillige vor!
     
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  8. #2108 mk5808775, 11.10.2021
    Zuletzt bearbeitet: 11.10.2021
    mk5808775

    mk5808775 Kaiser

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    Absolut valider Punkt. Jedoch betrifft das nicht nur elektrisch angetriebene Fahrzeuge, sondern die gesamte Autoindustrie.
    Ein Kollege hat sich vor ein paar Monaten einen Polo auf Stelzen von Skoda bestellt. Listenpreis €35k. Natürlich relativ viel Nachlass abgegriffen, für einen (zugegebenermaßen sehr geräumigen) Kleinwagen ist das aber trotzdem noch ein extrem stolzer Preis. Gehe davon aus, dass diese Kiste dann in 10-15 Jahren auch nicht für einen €1000er über den Ladentisch geht (wenn sie denn erst mal geliefert wird - 6 Monate Lieferzeit).

    Wenn man dem allen noch ein paar Jahre gibt drängen dann chinesische Marken (MG, SAIC, Geely, BYD, Wey, Nio) auf den europäischen Markt, die hoffentlich den Höhenflug / Großenwahnsinn der lokalen Autoindustrie beenden. Ein halbwegs ausgestatteter Passat (mit Stecker) auf den Level meines T25 ist bei ~€60k Liste.
    Toyota ist da aktuell auch nicht viel besser. Abgesehen davon, dass viele Modell / Karosserievarianten gar nicht erst angeboten werden.

    Es ist aktuell grundsätzlich ein massiv aufgeblasener Markt, ich würde es begrüßen wenn die Förderung eingestellt wird und sich die Preise angleichen - jedoch werden da wohl unsere gesetzgebenden Hersteller etwas dagegen haben, die wollen ja schließlich noch ein paar Jahre anfällige Stinker verkaufen.

    Würde mir für Projekte wie dem Sono Sion mehr Erfolg wünschen, für eine durchschnittliche 3-4 köpfige Familie hakt die Kiste fast alles ab. Jetzt müsste der nur endlich mal gebaut werden - sowas in der Art wollen (denn sie könnten ja wenn sie wollten) unsere Legacy Autobauer einfach noch nicht produzieren, denn das würde die eigenen Verbrenner massiv Kanibalisieren.
    Wenn sich so kleine Autobauer zu viel Zeit lassen, werden sie leider von den großen wie mit einer Dampfwalze überrollt (dann kommt eben ein elektrischer Touran zum Kampfpreis).
     
  9. infinity

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    Und ich habe mir vor ein paar Jahren einen Fabia für 2k Teuronen als Betriebsnutte und für meinen Bengel gekauft.
    Und der läuft heute noch, wird als Transportfahrzeug und hauptsächlich für Fahrten von meinem Bengel genutzt, auch bis an die Ostsee.
    Mache mir das gleiche Angebot mit einer E-Karre und ich bin zufrieden.
    Wie du siehst passt die Elektromobilität eben nicht überall, wie sich das immer so schön zurechtgeredet wird.
    Und Nein, ich kaufe nicht für einen Fahranfänger und als Betriebsnutte eine gebrauchte halbwegs vernünftige E-Karre für 20k, das macht nun wirklich Null Sinn.
     
  10. #2110 mk5808775, 12.10.2021
    Zuletzt bearbeitet: 12.10.2021
    mk5808775

    mk5808775 Kaiser

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    @infinity
    ...Dir ist hoffentlich klar, dass es sich beim Fahrzeug meines Kollegen um einen neuen, reinen Verbrenner handelt?! Hier von Restwerten (im geTÜVten Zustand) von €1000-2000 zu träumen wird da künftig auch eher ein feuchter Wunschtraum bleiben.

    Egal. Könnte man ggf. mal die ewigen Grundsatzdiskussionen lassen? Nach +100 Seiten mit 50% Quatsch reicht es irgendwann mal, wir müllen ja auch nicht jeden anderen Thread zu mit "warum ich Diesel sch... finde".
    Kauf Dir doch mal einen guten Gebrauchtwagen - egal ob EV oder Stinker - zum aktuellen Marktklima.
    Viel Glück!
     
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  11. #2111 mk5808775, 12.10.2021
    mk5808775

    mk5808775 Kaiser

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    P.S.: Übrigens hat mein Kollege auch nur neu gekauft, da alle verfügbaren, brauchbaren Jahreswagen genau so teuer - wenn nicht teurer - waren wie ein Neuwagen mit Aktionsrabatt / Instantwertverlust. So viel zum aktuellen Automarkt. Chipknappheit und Größenwahn treibt die Preise, nicht welcher Antrieb unterm Blech werkelt.
     
  12. Olav_888

    Olav_888 Öko mit der größten Klappe UND aus Sachsen

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    Ich schätze jetzt mal ins Blaue: km Stand >150.000km und >10 Jahre, klar bekommt man so etwas billig. Kann gut gehen, muss nicht

    Mal kurz geschaut, klar sind E-Autos aktuell teurer, aber was bekommt man dafür? Grob geschätzt bei der Laufleistung/Alter bin ich in der Fahrzeugklasse bei ähnlichen Preisen für Verbrenner
    Renault für € 6.690,-
    Zoe, 9 Jahre, 68.000km 6.700€

    Renault für € 8.250,-
    Kangoo, 9 Jahre 68.500km, 8.250€

    Also, die bezahlbaren Gebrauchten kommen. Ihr könnt nicht immer alte faulige Äpfel mit frischen Birnen vergleichen, dann sind die frischen Birnen natürlich teurer
     
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  13. Luse

    Luse Routinier

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    Ich mag aber keine Birnen, kriege ich Ausschlag von. :D


    Nein im Ernst, bei mir ist das nix Religiöses, wenn die E-Autos für mich günstiger sind fahre ich evtl auch E-Auto.
    Warum nicht.
    Vermutlich wird das kommen, ok, habe mir ja schon ein E-bike gekauft zum stromfahren üben.
     
  14. Olav_888

    Olav_888 Öko mit der größten Klappe UND aus Sachsen

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    Zwingt Dich ja auch keiner, 1000€ Schrottkarren mit Stinkeantrieb wird es noch ein paar Jahrzehnte geben, die werden ja nicht 2030 alle in die Presse kommen
     
  15. Luse

    Luse Routinier

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    Ich bin da entspannt, ist mir egal, was ich fahr.
    Ich habe ein Bio-Bike und ein E-Bike, ein Motorrad das 3l/100km verbraucht und mein Moped braucht nur 1,5l/100km.
    Ich mache meist Home-Office und wenn mein Chef oder meine Kunden meinen, ich soll weiter weg fahren, kann ich mir einen Leihwagen nehmen.
    Benzin wird bezahlt.
     
  16. focki

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    Nur um auf dem Boden der Tatsachen zu bleiben, Vorsicht bei den Renault Preisen. Oft - sehr oft ist die Batterie da nicht inbegriffen. Diese ist größtenteils gemietet und zieht weiterhin eine monatlich zu zahlende Miete nach sich. Hat zwar beim Gebrauchten den Vorteil das man die Alterung der Batterie sorgenfrei sehen kann, muss man aber eben auch wissen.
     
  17. #2117 ChocolateElvis, 12.10.2021
    ChocolateElvis

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    Eben. Und sie wird grösser und grösser und grösser ...

    Es gibt ne deutsche Firma, die Lithium extrahiert und das Wasser wieder zurückführt. Die Technik dazu funktioniert (Geothermiekraftwerk) und 5 - 6 Anlagen sind geplant. Aber was dieses deutsche Lithium und die damit hergestellten Akkus vermutlich kosten werden, kann man sich ja ausrechnen... das wird dann die Premium-Marke Made in Germany

    Lithium-Abbau in Deutschland: Neues Verfahren beschleunigt Förderung - ingenieur.de

    das ist eben die Frage. Das größte Übel sind eindeutig wir Menschen, von denen es mittlerweile zu viele auf diesem Planeten gibt ... und egal, was du für den Antrieb deines Autos bevorzugst - Strom, Sprit, Wasserstoff, Gas, ... nichts davon ist momentan und in Zukunft und zu-Ende-gedacht wirklich gut und klimaneutral und wasweissich... alles eine Glaubenssache der verschiedenen Lager, angeblich hier falsch recherchiert, angeblich da bewiesen oder auch nicht. Pro und Kontra findest du für alles, was davon nun stimmt oder nicht kann heute niemand mehr wirklich auseinanderhalten.
    Ich persönlich bin ein Befürworter des Wasserstoffantriebs, Strom ok, aber ohne grosse Akkus. Genauso grün oder nicht-grün wie Strom oder Sprit, wird aber leider seit Jahren stiefmütterlich behandelt. Kann man jetzt gut finden oder nicht.

    Irgendwann in 20-50 Jahren sitzen wir auf Millionen Tonnen verbrauchter Akkuzellen, von denen momentan noch keiner wirklich genau weiss, wie sie entsorgt oder recycled (aufwändig!) oder endgelagert werden sollen, obwohl das Problem definitiv auftreten wird, wenn die E-Mobilität wirklich derartkommen sollte, wie es geplant ist. Aber darum machen wir uns Gedanken, wenns soweit ist. Jetzt wird erstmal gestromert, koste es was es wolle. Da muss kurz- bis mittelfristig noch viel passieren, sonst rennen wir sehenden Auges in die nächste Umweltkatastrophe. Meine Meinung!

    So aufwendig werden alte Lithium-Ionen-Akkus recycelt
    Wohin mit ausgepowerten E-Auto-Batterien?
    Elektroauto-Batterien: "Der Müll von gestern ist das Gold von morgen"

    -
     
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  18. Olav_888

    Olav_888 Öko mit der größten Klappe UND aus Sachsen

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    Glaub mir, die Materialien da drin werden mit jedem Tag wertvoller, es finden sich Lösungen, die es wirtschaftlich sinnvoll machen, das zu recyceln
     
  19. #2119 mk5808775, 12.10.2021
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    So weit wird es nie kommen, denn die Hersteller selbst haben großes Interesse daran die Fahrzeuge so lange auf der Straße zu halten wie möglich. Aktuell gekaufte Fahrzeuge werden bei passender Nutzung (von mir aus als Taxi zum kilometerfressen) vermutlich früher Auseinanderrosten als dass "der Akku" so defekt ist, dass etwas getauscht werden muss.
    In den Artikeln wird ja darauf hingewiesen, dass Akkus reparaturfreundlicher gebaut werden müssen - stell Dir vor, viele Hersteller machen das heute schon. Bin erst gestern an einem ausgebauten Akku aus einem leicht demolierten ID.4 vorbeigegangen, schön modular das Teil, einzig die Zellen finde ich etwas blöd verbaut, da die Tabs fest verbunden sind, aber das will VW und Co. ja noch mit der "Standardzelle" ändern.
    Die Hersteller, die aktuell nicht wirklich auf Reparierbarkeit setzen (TESLA!), legen die Zellen so aus, dass sie stets gut klimatisiert werden und ziemlich sicher das Fahrzeug mit massig Restkapazität überleben.
    Schaut man sich mal an wo der weg hingeht wird es künftig viel flexibler und noch sicherer zugehen. Einfach mal in der Suchmaschine der Wahl nach "BYD Blade Battery" suchen.

    Wenn Akkus getauscht werden müssen werden Zellpacks z.B. als Pufferbatterie in HPCs verbaut oder als Netzspeicher verwendet.
    All dies sind Rohstoffe, die man nicht mehr aus der Erde kratzen muss, nur weil es - wohl weil die Fahrzeuge noch nicht in signifikanten Mengen defekt gegangen sind, so ein Mist aber auch - keine große Recycling Industrie in Europa gibt ist das nicht gleichzusetzen mit Atommüll, auf was wohl die Anspielung hindeutet.
     
  20. #2120 infinity, 12.10.2021
    Zuletzt bearbeitet: 12.10.2021
    infinity

    infinity Profi

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    Das ist mir vollkommen klar.
    Wenn aber E-Autos ständig mit Verbrenner Neuwagen verglichen werden, wird völlig ausser Acht gelassen, dass es eben auch noch einen anderen Markt gibt, der absolut nicht von der E-Mobilität bedient werden kann.

    Alter 12 Jahre (damals), jetzt 18 Jahre, kein Rost, KM Stand damals: 105.000.
    Die Karre tut was sie soll, so gut wie alles kann ich da selber reparieren, für mich und diese oben genannten Zwecke also optimal.
    Und der Wertverlust ist bei so einem Auto völlig uninteressant, im Gegenteil, vor einem Jahr ist mir in das geparkte Auto ein Rentner rein gefahren, paar Kratzer hinten links und ein Sprung im Rücklicht (welches aber immer noch funktioniert) :1000€ kassiert.
    Besser geht es nicht.

    Vor einiger Zeit hatte ich mal auf Youtube ein Video gesehen von einem Tesla Fahrer mit ein paar hunderttausend Kilometern, der hatte aber den Akku mindestens 1 mal schon getauscht.
    Das wird ja dann ein Problem ökologischer Natur, anders als bei einem Verbrenner der runtergerockt wird, kommt ein Akkutausch, aus welchen Gründen auch immer, einem Totalschaden gleich, obwohl der Rest vom Fahrzeug noch absolut in Ordnung ist.

    Gibt es die überhaupt mit Akku??
    Muss der bei den Kisten nicht immer gemietet werden?
     
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